Ευ.Βενιζέλος στον ΣΚΑΪ και τον Π.Τσίμα: “Η μεγαλύτερη τιμωρία είναι η αποκάλυψη της αλήθειας “

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Σκάι και στην εκπομπή Ημερολόγιο με τον Παύλο Τσίμα

Για τη σύνοδο κορυφής της ΕΕ και τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης

Π. Τσίμας: Δεν ξέρω από πού να αρχίσω, ας αρχίσω από τα ευρωπαϊκά. Το περιμέναμε, το ξέραμε ότι θα ήταν μία πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση αυτή και μία πολύ δύσκολη Σύνοδος. Δεν ξέρω εάν περιμένατε να είναι τόσο δύσκολη πια.

Ευ. Βενιζέλος: Τόσο δύσκολη, όχι, γιατί θεωρούσα ότι θα έχει ασκήσει μία επιρροή η εμπειρία της πανδημίας, το μέγεθος της οικονομικής κρίσης και το μέγεθος της αβεβαιότητας, γιατί ακόμα δεν ξέρουμε τι θα γίνει.  Αλλά, δυστυχώς ή ευτυχώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτό που ζούμε, είναι μία διαρκής, σκληρή διακυβερνητική διαπραγμάτευση. Είναι διαμορφωμένα, εδώ και πάρα πολύ καιρό, αυτά τα blocks των κρατών-μελών, τα οποία έχουν διαφορετικές αντιλήψεις, γιατί έχουν διαφορετικές εμπειρίες, γιατί έχουν διαφορετικά δημοσιονομικά και αναπτυξιακά δεδομένα. Φυσικά, υπάρχουν και διαφορετικές νοοτροπίες, διαφορετικές, ενδεχομένως, πολιτιστικές διαδρομές και προϋποθέσεις, αλλά νομίζω ότι τα οικονομικά δεδομένα είναι αυτά τα οποία είναι το κύριο στοιχείο πάντα.

Π. Τσίμας: Ναι. Απλώς, επειδή ήταν ένα θέμα στο οποίο υπήρξε σύμπτωση των δύο μεγαλυτέρων δυνάμεων της Ευρώπης, Γαλλίας-Γερμανίας, εδώ και πολύ καιρό, υπήρξε μία ισχυρή προσπάθεια και της Γερμανίας και της Γαλλίας, και του Macron και της Merkel, να επιτευχθεί αυτή η συμφωνία, είναι εντυπωσιακό ότι μετά από περίπου ενάμισι μήνα ζυμώσεων είμαστε τέσσερις ημέρες και αυτό ακόμα δεν έχει καταφέρει να βρει λύση.

Ευ. Βενιζέλος: Και μετά από μία θετική πρόταση, πολύ θετική πρόταση, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία πάντα είναι θετική προς την κατεύθυνση αυτή, ας το πούμε έτσι, της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, την κοινοτική αντίληψη όπως θα τη λέγαμε παλιά, και μετά από την πίεση που ασκεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με το κολοσσιαίο αυτό πακέτο ποσοτικής χαλάρωσης, το PEPP –η ποσοτική χαλάρωση για λόγους πανδημίας δηλαδή, που είναι ένα έκτακτο πακέτο. Αλλά, βλέπετε ότι τα μεσαία κράτη τα οποία είναι δημοσιονομικώς υγιή, όπως είναι η Ολλανδία, η Αυστρία, η Σουηδία κ.λπ., θέλουν να δείξουν ότι έχουν λόγο, ότι δεν σέρνονται πίσω από το Ευρωπαϊκό Διευθυντήριο.

Από την άλλη μεριά, δεν αντιλαμβάνονται αυτό που αντιλαμβάνεται η Γερμανία και η Γαλλία, βεβαίως, συμπληρωματικά, ότι, εάν δεν υπάρξει αυτό το μεγάλο πακέτο του Ταμείου Ανάκαμψης και όλων των συναφών μέτρων, γιατί νομικά είναι πολλές οι δομές οι οποίες δημιουργούνται – ας τα λέμε πακέτο του Ταμείου Ανάκαμψης για να συνεννοούμαστε– αυτά τα 750 δισ.  ευρώ, τα οποία υποτίθεται θα ήταν 500 δισ. ευρώ σε επιχορηγήσεις και 250 δισ.  ευρώ με τη μορφή δανείων, περίπου.

Π. Τσίμας: Ναι, δεν θα είναι έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα αυτό αλλάζει, βεβαίως, εις βάρος των επιχορηγήσεων και υπέρ των δανείων –θα δούμε ποιο θα είναι και το συνολικό πακέτο, τελικά. Αυτό, λοιπόν, το πρότεινε η Γερμανία με τη Γαλλία γιατί βλέπουν ότι, εάν δεν υπάρξει αυτή η ενίσχυση των άλλων κρατών-μελών, θα διευρυνθούν οι ανισότητες. Διότι, τώρα που έχει χαλαρώσει το Σύμφωνο Σταθερότητας, ισχύει η λεγόμενη γενική ρήτρα διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας, τώρα που δεν ισχύουν, ουσιαστικά, οι κανόνες του ανταγωνισμού και, ιδίως, οι κανόνες των κρατικών ενισχύσεων, κάθε κράτος-μέλος δίνει στην πραγματική του οικονομία, στις επιχειρήσεις του, αυτά που μπορεί με βάση τα δημοσιονομικά του δεδομένα.

Π. Τσίμας: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Η Γερμανία, λοιπόν, για παράδειγμα, δίνει πάρα πολλά, δηλαδή έχει άνεση δημοσιονομική. Οι μισές κρατικές ενισχύσεις που χορηγούνται αυτή την περίοδο, λόγω της κρίσης της πανδημίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι γερμανικές.

Π. Τσίμας: Είναι οι γερμανικές, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, εάν η Ελλάδα δίνει 150 εκατ. ευρώ με τη μορφή δανείου στην Aegean, αλλά μπορεί να δώσει 9 δισ.  ευρώ στη Lufthansa η Γερμανία, ας πούμε, για παράδειγμα, αντιλαμβάνεσθε ότι θα ξυπνήσουμε σε μία άλλη αγορά, σε μία άλλη ενιαία αγορά η οποία θα έχει τεράστιες ανισότητες.

Π. Τσίμας: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, όταν λες, μειώνω τις επιχορηγήσεις, αυξάνω τα δάνεια, σημαίνει ότι, βεβαίως, επιβαρύνεται το δημόσιο χρέος και, όταν μία χώρα, όπως η Ελλάδα, ή όπως η Ιταλία, έχει οριακό δημόσιο χρέος –το δικό μας, καλά, είναι υβριδικό, είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό εκτός αγορών, αλλά πάρε μία χώρα που έχει χρέος εντός αγορών…

Π. Τσίμας: Όπως η Ιταλία.

Ευ. Βενιζέλος: …μπορεί κάποια στιγμή να ξαναγυρίσουμε στη λογική της Ντοβίλ, εάν τη θυμάστε από το 2010.

Π. Τσίμας: Ποιος το ξεχνά;

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, στη λογική ότι δεν μπορεί όλες οι χώρες να έχουν ίδια επιτόκια στις αγορές, διότι έχουν διαφορετικά βασικά δεδομένα στην οικονομία τους. Άρα, θα αρχίσει να αυξάνεται το επιτόκιο δανεισμού για όσες χώρες διατηρούν πρόσβαση στις αγορές. Λοιπόν, αυτό όλο πρέπει να το δούμε στην προοπτική του, όχι τώρα που ισχύουν αυτές οι εξαιρετικές ρυθμίσεις, αλλά μετά, μετά από δύο, τρία, πέντε χρόνια. Ελπίζω αυτή η περίοδος να είναι όσο γίνεται πιο μεγάλη, ώστε να μπορέσει και η Ελλάδα να επωφεληθεί.

Π. Τσίμας: Να τα απορροφήσει κιόλας, να μπορέσει να φτιάξει σχέδια να τα απορροφήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί η λογική των δανείων ποια είναι, είναι η λογική που καθιστά διστακτική την ελληνική κυβέρνηση να πάρει πιστωτική γραμμή από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας, από τον ESM.

Π. Τσίμας: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, τα δάνεια αυτή τη λογική έχουν, ότι σου επιβαρύνουν το χρέος και, ενδεχομένως, σε βάζουν και σε μία αιρεσιμότητα, ας το πούμε έτσι, που μπορεί να μην είναι οι σκληροί όροι των προγραμμάτων που ζήσαμε, αλλά, πάντως, είναι κάποιοι όροι.

Π. Τσίμας: Παρενθετικά, είδα ότι ανακοινώσατε ένα μηχανισμό, ένα παρατηρητήριο, για το πώς η Ελλάδα θα επωφεληθεί από αυτά τα χρήματα, πώς θα τα επενδύσει, με ποια σχέδια θα κάνει. Τώρα, ίσως, είναι λίγο βιαστικό, γιατί ακόμα δεν ξέρουμε ούτε καν πόσο θα είναι.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, ναι, αυτό κάνουμε, μία προετοιμασία και εμείς ως κοινωνία των πολιτών, όχι επίσημα, για να βοηθούμε λέγοντας τη γνώμη μας και τις παρατηρήσεις μας, γιατί υπάρχει μία ομάδα ανθρώπων με τεράστια εμπειρία, η οποία θα διευρύνεται συνεχώς, η οποία μπορεί να λέει μία γνώμη, να παρατηρεί τα δεδομένα, να κάνει κάποιες προτάσεις και όποιος αρμόδιος ακούσει άκουσε.

Π. Τσίμας: Αυτό είναι πρωτοβουλία του Κύκλου Ιδεών, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Του Κύκλου Ιδεών, ναι. Ελπίζουμε, βέβαια, αυτό το πακέτο να είναι όσο γίνεται μεγαλύτερο.  Ακόμα, όμως, και εάν είναι ένα διπλάσιο ΕΣΠΑ, ας πούμε, και πάλι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεν αρκεί, βέβαια, για να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος των μεγαλύτερων εσωτερικών ανισοτήτων, που θα απειλεί πάντα την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Από την άλλη μεριά, βλέπετε ότι έχουμε και προβλήματα τα οποία αφορούν το Κράτος Δικαίου. Υπάρχουν χώρες όπως η Ουγγαρία, η Πολωνία, σου λέει, θέλω να είμαι στο πακέτο μέσα, αλλά δεν θα μου βάζεις όρους σε σχέση με το τι κάνω εγώ στα δικαστήριά μου ή στη νομοθεσία μου, τη σχετική με τη διάκριση των εξουσιών, ας πούμε, και την ανεξαρτησία των δικαστικών λειτουργών.

Για τις ελληνοτουρκικες σχέσεις και την  οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών

Π. Τσίμας: Ακριβώς. Τώρα, στο περιβάλλον αυτής της Συνόδου, με αυτές τις δυσκολίες και αυτές τις ενστάσεις, θα ήταν μάλλον λάθος και, εν πάση περιπτώσει, μη παραγωγικό να προσπαθήσει η Ελλάδα ή η Κύπρος να θέσουν τα θέματα με την Τουρκία, εάν και προσπάθησαν με έναν τρόπο να τα επισημάνουν, και έχω την εντύπωση…

Ευ. Βενιζέλος: Να θυμίσουν ότι είναι εδώ τα προβλήματα.

Π. Τσίμας: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Θα πάνε στην επόμενη Σύνοδο αυτά τα προβλήματα.

Π. Τσίμας: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια, δεν είναι εύκολο να διαμορφωθεί μία ευρωπαϊκή θέση η οποία να ασκεί μία πραγματική πίεση στην Τουρκία, γιατί το πρόβλημα της Τουρκίας είναι πρόβλημα σχέσεων με τη Δύση γενικότερα, δεν είναι με την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Π. Τσίμας: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, η σχέση Τουρκίας-Ηνωμένων Πολιτειών είναι καθοριστική από την άποψη αυτή. Μπορεί οι Ευρωπαίοι να έχουν πιο έντονες ευαισθησίες, μπορεί να αντιλαμβάνονται τη δυσκολία μίας ειδικής σχέσης με την Τουρκία –γιατί για ένταξη τώρα δεν γίνεται λόγος, φυσικά– αλλά το καθοριστικό στοιχείο είναι η μεγάλη εικόνα των σχέσεων με τη Δύση και ο περιφερειακός ρόλος που διεκδικεί η Τουρκία εκεί που μένει κενό. Μένει κενό και από την αμερικανική πολιτική και από την ευρωπαϊκή πολιτική, γιατί, μη γελιόμαστε, και στη Συρία και στη Λιβύη υπάρχει ένα κενό που έχει αφεθεί από τις αντιφάσεις της αμερικανικής στρατηγικής, αλλά και από την αδυναμία να υπάρξει μία ευρωπαϊκή πολιτική. Οι χώρες δεν συμφωνούν μεταξύ τους, είναι, νομίζω, εμφανείς οι διαφορές που υπάρχουν στη Λιβύη, ας πούμε, μεταξύ Γαλλίας και Ιταλίας –για να πάρω ένα παράδειγμα.

Π. Τσίμας: Αυτή είναι η γενικότερη εικόνα. Στην περιοχή μας, δηλαδή στη γειτονιά μας, εκεί που εμείς, προφανώς, ενδιαφερόμαστε και, προφανώς, υφιστάμεθα συνέπειες, έχουμε μία απουσία της αμερικανικής πολιτικής – να δούμε εάν είναι πρόσκαιρη και από έναν επόμενο Πρόεδρο, ενδεχομένως, αλλάξει η αμερικανική πολιτική ή είναι μόνιμη – έχουμε και μία αδυναμία της Ευρώπης να συμφωνήσει μεταξύ της. Εμείς τι κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εμείς, καταρχάς, όπως είχα την ευκαιρία να πω πολλές φορές και έγραψα και σε ένα άρθρο μου στα «ΝΕΑ» του Σαββατοκύριακου…

Π. Τσίμας: Το είδα.

Ευ. Βενιζέλος: …πρέπει να καταλάβουμε ότι η γεωγραφία θα είναι η ίδια για εμάς και το Δίκαιο της Θάλασσας θα είναι ίδιο για εμάς, ανεξαρτήτως των εσωτερικών εξελίξεων στην Τουρκία. Δηλαδή, είτε πάμε σε μία ισλαμική Τουρκία είτε πάμε σε μία Τουρκία κεμαλική ξανά, εκσυγχρονιστική, δυτική, είτε πάμε σε αυτό το επαμφοτερίζον σχήμα που ξεκίνησε διαφορετικά πριν από περίπου 20 χρόνια με τον Erdogan, στην πρώτη φάση του, και τώρα εξελίσσεται με αυτό τον τρόπο που βλέπουμε, τον απειλητικό, τον ηγεμονικό, εμείς έχουμε ένα θέμα το οποίο αναγνωρίζουμε ότι είναι διαφορά υφιστάμενη κατά το Διεθνές Δίκαιο, που πρέπει να επιλυθεί με διαβουλεύσεις, διαπραγμάτευση ή τα μέσα που προβλέπει η Σύμβαση για το Δίκαιο της θάλασσας, που είναι συνδιαλλαγή, Διαιτησία, Δικαστήριο στη Χάγη ή στο Αμβούργο –εμείς προτιμάμε το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Όταν, λοιπόν, έχουμε κάνει τόσα χρόνια διερευνητικούς γύρους, όταν αυτό υπάρχει, εάν δεν γίνει η οριοθέτηση, εμείς δεν μπορούμε να ασκήσουμε πλήρως και σε όλη την έκτασή τους τα δικαιώματά μας τα κυριαρχικά, τι πρέπει να κάνουμε; Να περιμένουμε μοιρολατρικά μία σύγκρουση, ένα θερμό επεισόδιο, μία όξυνση ή πρέπει να δοκιμάσουμε τα όρια της τουρκικής συμπεριφοράς, λέγοντας αυτό που λέει το Διεθνές Δίκαιο για το θέμα το συγκεκριμένο, το οποίο είναι η επανάληψη των διερευνητικών επαφών για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο, παραλλήλως, όπως το είχαμε προσδιορίσει όταν ήμουν Υπουργός Εξωτερικών, που έκανα πολύ μεγάλη προσπάθεια να προσδιορίσω με σαφήνεια το αντικείμενο των διερευνητικών επαφών.

Αυτό είναι το ένα που πρέπει να κάνουμε και το δεύτερο είναι ότι πρέπει να ξαναδούμε τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα αεροναυτικά, για αποφυγή ατυχημάτων, όχι για άλλο λόγο, το έχουμε δοκιμάσει στο παρελθόν. Το τρίτο είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση -γιατί ο κ. Borrell, ο Ύπατος Εκπρόσωπος, πήγε ήδη στην Άγκυρα και θα ξαναπάει κ.λπ., το κυπριακό είναι διεθνές πρόβλημα, ούτως ή άλλως εμείς πάντα στηρίζουμε την ελληνοκυπριακή πλευρά, την Κυβέρνηση της Κυπριακής Δημοκρατίας στις διακοινοτικές συνομιλίες, – θα μπορούσε να συμβάλλει με ένα σχήμα εγγυήσεων για την περιβόητη συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων στα πιθανά μελλοντικά κέρδη από την αξιοποίηση των υδρογονανθράκων της Κυπριακής Δημοκρατίας. Για εμάς έχει πολύ μεγάλη σημασία να διαφυλάττουμε τη διεθνή νομική προσωπικότητα, τη μία και ενιαία, της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Π. Τσίμας: Σαφές. Για να γυρίσω στο πρώτο που λέγατε,  μοιάζει το δίλημμα να είναι, εάν ο διάλογος με την Τουρκία, για τα θέματα όπως τα περιγράψατε εσείς, θα γίνει αφού πρώτα θα έχουμε ένα θερμό επεισόδιο κάπου στην Ανατολική Μεσόγειο και, στη συνέχεια, μετά το επεισόδιο θα κάτσουμε στο τραπέζι ή εάν υπάρχει δυνατότητα να αρχίσει αυτός ο διάλογος, έτσι ώστε να αποφευχθεί το θερμό επεισόδιο.

Ευ. Βενιζέλος: Το λέτε πολύ απλά και πολύ πρακτικά. Εάν, λοιπόν, γίνει το θερμό επεισόδιο, τι μας έχει διδάξει ο τελευταίος μισός αιώνας, από την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και μετά, σε σχέση με τα θερμά επεισόδια; Ότι πηγαίνουμε μετά με ταχύτητα σε ένα moratorium, δηλαδή σε παύση ενεργειών, ούτε εσείς έρευνες ούτε εμείς έρευνες –αυτό έλεγε και το Πρωτόκολλο της Βέρνης του 1976, που το θυμάται ο κ. Cavusoglu και καλλιεργεί την ιδέα μήπως το επεκτείνουμε και στη Μεσόγειο τώρα, γιατί αυτό αφορά στενά το Αιγαίο.

Π. Τσίμας: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Πάμε, λοιπόν, σε moratorium, μετά πηγαίνουμε σε μία εσπευσμένη διαδικασία διαπραγμάτευσης και διαλόγου, συνήθως απροετοίμαστοι, και σε κείμενα τα οποία τις περισσότερες φορές είναι κείμενα τα οποία μάς δημιουργούν προβλήματα, αυτά τα ανακοινωθέντα τα οποία ακολουθούν τις στιγμές έντασης ή, πολύ περισσότερο, τα θερμά επεισόδια. Ακόμη  και εάν κατισχύσεις, ακόμη και εάν διαμορφώσεις τον καλύτερο δυνατό στρατιωτικό συσχετισμό, ακόμη και εάν σε βοηθήσουν πχ  οι Γάλλοι, οι οποίοι θα υποκαταστήσουν με την παρουσία τους την περίοδο που απαιτείται για να κατασκευασθούν οι φρεγάτες –εάν ανατεθούν τελικά στους Γάλλους.

Άρα, λοιπόν, από όλη αυτή την εικόνα, που είναι γεμάτη από μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις, από παραβάσεις, παραβιάσεις, ισχυρισμούς οι οποίοι είναι αθεμελίωτοι κατά το Διεθνές Δίκαιο, από την εικόνα έντασης, ξεχωρίζει ένα θέμα, που είναι νομική διαφορά, και που το δεχόμαστε και που είναι ρυθμισμένο διεξοδικά από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Αυτό πρέπει να είναι η αφετηρία των επαφών μας και ο καταλύτης για να δούμε τι πραγματικά εννοεί η Τουρκία.

Π. Τσίμας: Μένει το ερώτημα εάν έχουμε συνομιλητή σε αυτή την προσπάθεια, δηλαδή εάν η Τουρκία θα προσέλθει σε αυτό το διάλογο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η Τουρκία προσέρχεται, αλλά πρέπει και εμείς να είμαστε οργανωμένοι και να έχουμε μία συστηματικότητα. Δηλαδή, εγώ είμαι υπέρ των επαφών, των ανεπίσημων, πρέπει να υπάρχουν πολλά κανάλια επαφής σε όλα τα επίπεδα, αλλά, για παράδειγμα, δεν χρειάζεται να γίνεται η άτυπη επαφή στο Βερολίνο την ώρα που γίνεται η επίσημη Σύνοδος του Συμβουλίου Υπουργών Εξωτερικών στις Βρυξέλες, για να «τρίξει τα δόντια» στην Τουρκία και, όπως ζητούσαμε εμείς, να απειλήσει με κυρώσεις.  Άφησέ το, κάνε το λίγο μετά ή κάνε το ασύνδετα –λέω ένα παράδειγμα. Γιατί και ο χρονισμός έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, το πώς βάζεις τα πράγματα σε σειρά, αρκεί να έχεις μία συνολική αντίληψη για τα πράγματα. Διότι, όπως σας είπα, ποια είναι η τουρκολογική μας, ας το πούμε έτσι, αντίληψη; Πώς εκτιμούμε ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση με την Τουρκία, δημογραφικά, κοινωνικά, οικονομικά, ιδεολογικά κ.λπ.; Σας πήρα τα τρία βασικά σενάρια για το μέλλον της Τουρκίας.

Π. Τσίμας: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Όποια Τουρκία και να έχεις απέναντί σου, ακόμη και την πιο ακραία ισλαμική, θα πρέπει να διαπραγματευτείς. Εδώ εμείς νομίζουμε ότι μπορεί να λύσουμε το θέμα αυτό -της οριοθέτησης-  εμμέσως, κάνοντας καλές και ανεκτές οριοθετήσεις με άλλες χώρες, όπως η Αίγυπτος, ή η Ιταλία που είναι πιο μακριά, έχουμε την εκκρεμότητα με την Αλβανία. Τώρα δεν μπορούμε να κάνουμε το ίδιο με τη Λιβύη, γιατί βλέπετε ο Sarraj, που εκπροσωπεί διεθνώς τη Λιβύη, είναι υπό τον έλεγχο του κυρίου Erdogan. Δεν λύνεται αυτό το πράγμα, αυτό το πρόβλημα το νομικό, το οποίο υπάρχει, διά περικυκλώσεως, πρέπει να διαπραγματευτείς απευθείας.

Για τις αποκαλύψεις σχετικά με το Μάτι και το έγκλημα της εσχάτης προδοσίας ( άρθρο 134 ΠΚ)

Π. Τσίμας: Σωστό. Να προλάβω να έρθω και στο θέμα της ημέρας. Φαντάζομαι, θα είδατε και εσείς τη χθεσινή «Καθημερινή» και αυτές τις ανατριχιαστικές, θα έλεγα εγώ, αποκαλύψεις της Μαριάννας Κακαουνάκη για τους διαλόγους που είχε ο Αρχηγός τότε της Πυροσβεστικής με τον Αξιωματικό που έκανε την έρευνα και αυτή την αίσθηση που αφήνει.

Ευ. Βενιζέλος: Αδιανόητα πράγματα, απίστευτα, δηλαδή ανατριχιαστικά, τριτοκοσμικά ανατριχιαστικά. Αλλά, βλέπετε, πληθαίνουν τα ζητήματα. Είχαμε τη σκευωρία Novartis, την οποία ερευνά η Βουλή. Από τη σκευωρία Novartis προέκυψε η υπόθεση Μιωνή, που είναι μία άλλη υπόθεση, στην πραγματικότητα, παραδικαστικού κυκλώματος, συνδεόμενου με την κυβέρνηση. Μετά, προέκυψε η υπόθεση Καλογρίτσα, η οποία αφορούσε τον έλεγχο στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και όλο αυτό το οποίο είχε δημιουργηθεί ως σκηνικό το 2016. Τώρα, προκύπτει η υπόθεση στο Μάτι και, πίσω από την υπόθεση στο Μάτι, η κατάσταση στο Πυροσβεστικό Σώμα, με παιχνίδια μεταξύ ανωτέρων στελεχών.

Π. Τσίμας: Εξαιτίας των οποίων κάηκε η Μάνη και τα Κύθηρα.

Ευ. Βενιζέλος: Εις βάρος της ζωής απειλουμένων ανθρώπων κατά τη διάρκεια πυρκαγιάς. Γιατί, τώρα δεν έχουμε το Μάτι μόνο, έχουμε τα Κύθηρα, έχουμε τη Μάνη, έχουμε διάφορες αναφορές. Αυτό όλο το σκηνικό τι είναι, κ. Τσίμα, αυτό το ζοφερό σκηνικό; Είναι αυτό που είχα πει από το 2018 –και μερικοί κοιτούσαν με απορία τι εννοώ– ότι έχουμε συστηματική αλλοίωση θεμελιωδών θεσμών του πολιτεύματος, εν προκειμένω της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης και της διάκρισης των εξουσιών, για να επιτευχθεί ένας στόχος ο οποίος είναι, αν μη τι άλλο, πολιτικός –μπορεί να υπήρχαν και άλλες διαστάσεις σε ορισμένες υποθέσεις, δηλαδή και οικονομικές διαστάσεις, αλλά, πρωτίστως, πολιτικός– ο οποίος είχε ως βασικούς πρωταγωνιστές αυτούς που ήταν όργανα του κράτους αλλά σφετερίζονταν την ιδιότητα του οργάνου του κράτους για άλλους σκοπούς. Είναι ο κλασικός ορισμός αυτού του εγκλήματος.

Εγώ δεν λέω να πάνε κατηγορούμενοι στο Ειδικό Δικαστήριο, να γεμίσουμε με Προκαταρκτικές Επιτροπές και με ποινικές διαδικασίες, αλλά πρέπει να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Η μεγαλύτερη τιμωρία είναι η αποκάλυψη της αλήθειας και ο μεγαλύτερος θώρακας για τη Δημοκρατία είναι ο ενημερωμένος πολίτης, η γνώση, η γνώση και η μνήμη, γιατί αυτά ξεχνιούνται, δυστυχώς.