Π.Γερουλάνος: “Ο προοδευτικός χώρος βρίσκεται σε αναζήτηση μιας διαφορετικής προοδευτικής αντιπολίτευσης”

Συνέντευξη παραχώρησε στην Νατάσα Γιάμαλη στην τηλεόραση του Kontra ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής στην Α’ Αθήνας, Παύλος Γερουλάνος.

Τα σημεία της τοποθέτησης του:

-Ο προοδευτικός χώρος είναι εκ των πραγμάτων αισιόδοξος. Δεν μπορείς να ζητάς την αλλαγή των πραγμάτων και να θεωρείς ότι τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα. Αντίθετα, η συντήρηση δεν επιθυμεί την αλλαγή των πραγμάτων, γιατί φοβάται οτιδήποτε μπορεί να συμβεί. Σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει γρήγορα, ο προοδευτικός χώρος εκ των πραγμάτων μπορεί να ανταποκριθεί στους καιρούς πιο άμεσα. Όταν δεν συμβαίνει όμως αυτό, ο κόσμος φοβάται και οδηγείται στη συντήρηση. Σε μεγάλο βαθμό, ο προοδευτικός κόσμος στην Ελλάδα δεν μπόρεσε να ανταποκριθεί εδώ και καιρό στην ανάγκη κατανόησης της αλλαγής που χρειάζεται ο κόσμος. Δεν μπόρεσε να φέρει στο προσκήνιο τα θέματα που απασχολούν τον κόσμο.

Μια από τις λίγες προεκλογικές συζητήσεις που είδα, ήταν μεταξύ της Κας Κεραμέως και του κ. Φίλη. Δύο υπουργοί Παιδείας, οι οποίοι άφησαν το στίγμα τους στο Υπ. Παιδείας είτε συμφωνεί κανείς μαζί τους είτε όχι, οι οποίοι εξάντλησαν την αντιπαράθεσή τους στις καταλήψεις και στις προσλήψεις. Φαντάζομαι λοιπόν, μια μητέρα γύρω στα 40-45, με ένα παιδί κοντά στα 15, το οποίο έχει έρθει στο σπίτι με την πρώτη έκθεση γραμμένη από τεχνητή νοημοσύνη. Και αυτή η μητέρα, κοιτάει τους 2 υπουργούς και απορεί. Όταν παρακολουθεί ο κόσμος όμως μια τέτοια συζήτηση, η οποία μένει τόσο πίσω και ειδικά όταν βλέπει τους εκπροσώπους του κεντροαριστερού χώρου να μην μπορούν να δώσουν ένα στίγμα για το μέλλον, τότε απογοητεύεται.

Η συζήτηση πλέον έχει ξεπεράσει κατά πολύ το πολιτικό μας σύστημα, αλλά όχι την κοινωνία. Άρα, θεωρώ ότι η πρώτη προτεραιότητα που έχει ο προοδευτικός χώρος αυτήν τη στιγμή είναι να τα βάλει με τα προβλήματα του τόπου και όχι αναγκαστικά με τη ΝΔ. Βεβαίως η ΝΔ είναι ο πολιτικός εχθρός, αλλά αν δεν μιλήσεις για τα προβλήματα του τόπου, δεν θα μπορέσεις να πάρεις τον χώρο.

-Την εποχή που ξεκίνησε η παγκοσμιοποίηση, ως ΠΑΣΟΚ και ως πρώτο κόμμα τότε, μαζί με όλα τα άλλα κόμματα της κεντροαριστεράς στην Ευρώπη, ακολουθήσαμε τη νοοτροπία ότι ο κόσμος αλλάζει και σύμφωνα με αυτό πρέπει να αλλάξουμε και εμείς. Αυτή, ήταν μια εκτίμηση που για μένα ήταν λάθος, αλλά ήταν και εκτίμηση όλων των κομμάτων της κεντροαριστεράς. Πήγαμε τυφλά υπέρ του ελεύθερου εμπορίου και δεν είδαμε το δίκαιο εμπόριο, πήγαμε τυφλά υπέρ της ιδιωτικοποίησης πολλών υπηρεσιών, όταν δεν είχαν δοκιμαστεί αυτά τα συστήματα. Αυτή ήταν η τάση της εποχής. Λογικό είναι να ακολουθήσεις την τάση σε μια εποχή και σωστό είναι κάποια στιγμή να σταματήσεις και να πεις «Τα έκανα σωστά ή τα έκανα λάθος»; Εκεί, η κεντροαριστερά έχασε πολλά από τα ερείσματά της. Το ΠΑΣΟΚ πέρασε μια δύσκολη περίοδο με την κρίση και εν μέρει την πέρασε επειδή έπρεπε να πάρει αποφάσεις οι οποίες ήταν για το καλό του τόπου, αλλά απέναντι στον ιδεολογικό του πυρήνα. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια διαφορετική φάση. Σήμερα, είναι προνομιακός ο λόγος του προοδευτικού χώρου. Το να μιλάς για δίκαιο εμπόριο είναι ανεκτό. Πώς έγινε ανεκτό; Και εκεί αποτύχαμε, γιατί ο Τραμπ το έκανε ανεκτό. Ήρθε ο Τραμπ, έβαλε τους δασμούς και είπαν οι εργάτες «να ποιος είναι μαζί μας».

-Αν το πρόβλημα του φράχτη και της μετανάστευσης καταντήσει να είναι μόνο αν είσαι υπέρ ή κατά του φράχτη, τότε το ΠΑΣΟΚ λέει «ναι, είμαι υπέρ του φράχτη γιατί εγώ τον έφτιαξα». Αν όμως το ερώτημα είναι, «θα έχουμε μετανάστευση, τι θα κάνουμε; Πού τη χρειαζόμαστε;». Αν πας στον δρόμο που είναι οι μετανάστες στον Άγιο Παντελεήμονα, μπορεί να σου πει κανείς αμέσως, ότι «με αυτές τις οικογένειες κάνουμε χωριό, με αυτές τις οικογένειες δεν κάνουμε χωριό». Ο κόσμος που ζει το πρόβλημα, έχει πιο προοδευτικές λύσεις, απ’ ό,τι έδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να δούμε τα πράγματα διαφορετικά. Ποιο είναι το όραμά μας σαν προοδευτικός χώρος; Προσωπικά πιστεύω πως το όραμά μας δεν έχει αλλάξει από τότε που το εξέφρασε ο Ανδρέας Παπανδρέου στο Συμβόλαιο με τον Λαό. Η ουσία του Ανδρέα Παπανδρέου είναι το όραμα που έθεσε και έτσι προσδιόρισε τον σοσιαλισμό στην Ελλάδα. Είπε ότι «εγώ θέλω έναν Έλληνα και μια Ελληνίδα ελεύθερη, σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο. Θέλω να διασφαλίσω την εθνική ανεξαρτησία, τη λαϊκή κυριαρχία και την κοινωνική απελευθέρωση». Αυτό είναι ένα τρίπτυχο, το οποίο από πίσω είχε τόμους σκέψης. Δεν είχε ατάκες, δεν είχε TikTok, δεν είχε βιντεάκια. Πρώτα έγινε το περιεχόμενο και μετά ήρθε το μέσο.

-Το ότι χάσαμε τις εκλογές επειδή απομακρυνθήκαμε από τον κεντρικό πυρήνα της πολιτικής μας στόχευσης, ήταν ένα ξεκάθαρο μήνυμα. Το λέω όχι τόσο από το αποτέλεσμα των εκλογών, όσο επειδή το βλέπω στον δρόμο που περπατάω. Ο κόσμος σήμερα περιμένει να ακούσει από το ΠΑΣΟΚ, τι είναι αυτό που συνδέει τον κόσμο με τη βασική του στόχευση, δηλαδή με την πολιτική του στόχευση. Η απελευθέρωση της Ελληνίδας και του Έλληνα σε αυτά τα τρία επίπεδα, παραμένει σήμερα ζητούμενο, με διαφορετικές συνθήκες, αλλά παραμένει ζητούμενο. Διότι και σε εθνικό επίπεδο αυτή την στιγμή μπαίνουμε σε μια τροχιά η οποία αργά ή γρήγορα θα μας βάλει πάλι τον κορσέ. Σε κοινωνικό επίπεδο, οι υπηρεσίες δεν είναι πια για όλους. Αν έχεις 2 χιλιάρικα στην τσέπη σου, μπορείς να κάνεις την εγχείρησή σου στο δημόσιο νοσοκομείο πιο γρήγορα απ’ ότι αν δεν έχεις. Σε ατομικό επίπεδο, εάν δεν έχεις πρόσβαση στην εξουσία, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα στην Ελλάδα. Έχουν αλλάξει οι περιορισμοί της Ελληνίδας και του Έλληνα, αλλά δεν έχει αλλάξει το γεγονός ότι πρέπει να γίνει μια ριζική απελευθέρωση της κοινωνίας. Η δική μας άποψη είναι ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει όσο έχουμε ένα επιτελικό κράτος με την εξουσία να πηγάζει από το Μαξίμου.

-Ο κ. Μητσοτάκης έπεισε με ένα αφήγημα, το οποίο είναι το κλασικό αφήγημα της συντήρησης. Είπε ότι «δεν με ενδιαφέρει η απλή αναλογική, δεν είναι προτεραιότητά μου η Δημοκρατία, δεν είναι προτεραιότητά μου η εξέλιξη της Δημοκρατίας στην Ελλάδα. Προτεραιότητά μου είναι η διαχείριση του κράτους». Αυτό είναι ένα κλασικό συντηρητικό αφήγημα, το οποίο υπηρέτησε από την πρώτη μέρα μέχρι το τέλος με απόλυτη συνέπεια. Άρα, δεν μπορώ να κοιτάξω το 40% μόνο ως μια επιδοκιμασία της Κυβέρνησης, αλλά σαν μια επιδοκιμασία της σταθερότητας την οποία ευαγγελιζόταν και την τήρησε μέχρι το τέλος. Από την άλλη, υπήρχε μια σιγουριά, ότι ο μόνος σωστός εκφραστής της προόδου είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο δεν υπήρχε μέσα στην κοινωνία. Η κοινωνία αναζητούσε την πρόοδο. Δεν θεωρούσε τον Αλέξη Τσίπρα ως εκφραστή της προόδου. Έβλεπε τον Αλέξη Τσίπρα να μιλάει για τη Χρυσή Αυγή, και δεν τον θεωρούσε εκπρόσωπό της, για μια σειρά από θέματα στα οποία υπήρχαν παλινωδίες.

–Όλα τα κόμματα όταν εκφράζουν τις θέσεις τους, τις εκφράζουν γιατί πιστεύουν ότι είναι καλύτερες και ελπίζουν να πείσουν τον κόσμο, ό,τι και αν ψηφίζει. Η ιδέα ότι ένα κόμμα στοχεύει σε ένα κοινό και υπονοεί ότι «εμείς έχουμε κοινά μαζί σας», δημιουργεί τη σύγχυση. Θυμάμαι όταν κατέβηκα στον Δήμο της Αθήνας, η ομάδα μας, η ομάδα του «Αθήνα είσαι Εσύ» πηγαίναμε στις λαϊκές, όπου από την μια μεριά ήμασταν εμείς και από την άλλη ο κ. Κασιδιάρης. Ξέρετε τι μας έλεγε ο κόσμος; «Που είσαστε ρε παιδιά τόσο καιρό; Που έχετε εξαφανιστεί; Τον έχετε αφήσει μόνο του και αλωνίζει». Εγώ δεν πήγα να πάρω τους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής εκεί. Πήγα, διότι με το να μας βλέπει ο κόσμος στην κοινωνία, ένιωθε ότι υπήρχε ένας πολιτικός λόγος ο οποίος τους εξέφραζε. Αυτό το κάνεις στην πράξη, δεν το κάνεις με διαγγέλματα τα οποία αφήνουν πολλά ερωτηματικά για το ποια είναι τελικά η στόχευση. Όταν πάμε εκεί, ερχόμαστε κοντά με την κοινωνία, όταν μιλάμε για τον κόσμο, όταν τους λέμε τις ιδέες μας, ο κόσμος ακούει. Και νομίζω, η βασική επιτυχία του ΠΑΣΟΚ σε αυτές τις εκλογές δεν ήταν τόσο το ποσοστό του, όσο το ότι βρήκαμε τον κόσμο που ήθελε να ακούσει τι έχουμε να πούμε. Αυτό ήταν διάχυτο μέσα στην κοινωνία. Και εκεί μπορούσε κανείς να καταλάβει, ότι η κοινωνία δεν ακουμπούσε πάνω στο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά έψαχνε για άλλες εναλλακτικές επιλογές.

-Στο θέμα της ΔΕΗ, ο κόσμος γύρισε την πλάτη του στο «Δέλτα», το δημόσιο, επειδή κατά βάθος ήταν Κ, ήταν κρατικό. Αυτό που δεν άντεξε ο κόσμος άλλο με το «Δημόσιο», ήταν πως γινόταν ένα απόλυτο πλιάτσικο προσλήψεων, όπου οι ειδικότητες που χρειαζόντουσαν έμπαιναν σε δεύτερο ρόλο. Ένα άλλο παράδειγμα, είναι η συζήτηση για τα ιδιωτικά και τα δημόσια πανεπιστήμια. Ποιες είναι οι χώρες οι οποίες έχουν καλή παιδεία; Οι χώρες που βάζουν στάνταρ στην παιδεία τους. Αυτές οι χώρες που μπορούν γρήγορα να ανταπεξέλθουν στις αλλαγές των καιρών. Εγώ σβήνω τη συζήτηση για τα κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Το μόνο γνωστό κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο είναι το πανεπιστήμιο του Τραμπ, επειδή φαλίρισε και άφησε κόσμο στο δρόμο. Δεν γνωρίζω άλλο ιδιωτικό πανεπιστήμιο που να είναι πασίγνωστο στον κόσμο, για το οποίο να αγωνιούμε να έρθει στην Ελλάδα. Ούτε βλέπω και χιλιάδες Έλληνες επιχειρηματίες και φοιτητές οι οποίοι είναι έτοιμοι να σπουδάσουν, με τους όρους που σπουδάζουν στο Harvard. Εκεί, ακόμα και αυτοί που πληρώνουν πλήρως τα δίδακτρα, απολαμβάνουν υπηρεσίες διπλής αξίας των διδάκτρων τους.

Η ιδέα όμως ότι δεν βάζουμε επίπεδο υπηρεσιών από το κράτος, είναι το βασικό ζητούμενο.

Δηλαδή, η ΔΕΗ, τι υπηρετεί; Το ποσοστό του κράτους στη ΔΕΗ, τι υπηρετεί; Αν υπηρετεί απλώς τις προσλήψεις, ο κόσμος δεν το θέλει. Αν απαιτεί τον έλεγχο, αυτό που είπε ο κ. Ανδρουλάκης και έχει απόλυτο δίκιο, είναι ότι τον έλεγχο τον έχεις. Δεν χρειάζεται να παρακαλέσεις κανέναν. Δεν γίνεται ένας Πρωθυπουργός να μη μπορεί να λύσει τα προβλήματα του ΟΣΕ τόσον καιρό και να τα λύνει μέσα σε δύο μήνες από την στιγμή που έγιναν τα Τέμπη. Γιατί δεν είχαν λυθεί τα θέματα τρία χρόνια; Αυτό πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Καραμανλή, ο οποίος θα είναι και βουλευτής στην επόμενη Βουλή. Προφανώς θέλει δημόσιες υπηρεσίες ο πολίτης, θέλει δημόσια νοσοκομεία, θέλει δημόσια υγεία.

Τα ΣΔΙΤ, είναι ένα εργαλείο το οποίο για άλλη μια φορά έχει χρησιμοποιηθεί στην Ελλάδα με όλους τους λάθος τρόπους, όπως και οι ιδιωτικοποιήσεις. Οι ιδιωτικοποιήσεις έγιναν παντού στον κόσμο, άλλες πετυχημένες και άλλες αποτυχημένες. Όταν το κριτήριο ήταν ο πολίτης, οι ιδιωτικοποιήσεις δούλεψαν. Δηλαδή κρατούσες έναν γερό δημόσιο ανταγωνιστή και τον έβαζες να διαγωνιστεί με άλλους ιδιωτικούς, αλλά έθετες τα στάνταρ τα οποία έπρεπε να έχουν οι ιδιωτικοί. Στην Ελλάδα τι κάναμε; Επειδή δεν κάναμε ιδιωτικοποιήσεις για τις υπηρεσίες του πολίτη αλλά για να γεμίσουν τα κρατικά ταμεία, ουσιαστικά ιδιωτικοποιούσαμε μονοπώλια. Αν συμφωνούν όλοι σε ένα πράγμα, από τους καπιταλιστές μέχρι τους κομμουνιστές, είναι πως το χειρότερο από το δημόσιο μονοπώλιο, είναι το ιδιωτικό. Και εμείς ιδιωτικοποιήσαμε μονοπώλια, το οποίο είναι καταστροφικό για μια οικονομία αλλά και για τις υπηρεσίες στον πολίτη. Μη δαιμονοποιούμε οποιοδήποτε εργαλείο υπάρχει, αλλά να δαιμονοποιούμε τον τρόπο με τον οποίο έχει χρησιμοποιηθεί. Και στην Ελλάδα δυστυχώς τα εργαλεία αυτά τα χρησιμοποιούμε για τους λάθος λόγους.

-Ο προοδευτικός χώρος δήλωσε, με την ψήφο του, ότι βρίσκεται σε αναζήτηση μιας διαφορετικής προοδευτικής αντιπολίτευσης σε πρώτη φάση και Κυβέρνησης στην επόμενη. Αυτή η αναζήτηση, θα οδηγήσει σε όποιον εκφράσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τις προοδευτικές ιδέες που χρειάζεται ο 21ος αιώνας. Όποιος βγει με το πρόγραμμά του και μιλήσει σταθερά από δω και πέρα, όποιος φέρει λύσεις, οι οποίες πραγματικά θα κάνουν την Ελληνίδα και τον Έλληνα να νιώσει σιγουριά πως αυτή η χώρα δεν έχει να ζηλέψει τίποτα. Πώς μπορούμε να ανταπεξέλθουμε στις προκλήσεις που φέρνει ο καινούργιος αιώνας. Εάν επενδύσουμε πραγματικά στην Ελληνίδα και τον Έλληνα, ο προοδευτικός κόσμος θα συσπειρωθεί γύρω από αυτόν. Διότι, ο κόσμος βλέπει τις αλλαγές που γίνονται και θέλει έναν προοδευτικό χώρο ο οποίος θα εκφράσει τις ιδέες που χρειάζονται στον 21ο αιώνα. Το ΠΑΣΟΚ είναι πιο έτοιμο για αυτό, από ό,τι είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.