Α.Λοβέρδος: Είναι “μεταρρύθμιση” η κατάργηση της Γενικής Γραμματείας Ευρωπαϊκών Υποθέσεων;

Κυρίες και κύριοι βουλευτές, μια αλλαγή του νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών, πρέπει να είναι εκσυγχρονιστική, πρέπει να είναι μεταρρυθμιστική, ειδάλλως περιττεύει. Παρά τα κάποια θετικά που έχει το σχέδιο νόμου που εισάγει στη Βουλή το Υπουργείο Εξωτερικών, ο κ. Δένδιας, πιστεύω, πως βρισκόμαστε στη δεύτερη περίπτωση. Θα μπορούσατε να το έχετε αποφύγει. Φέρνετε ένα σχέδιο νόμου – όλοι οι συνάδελφοι έδωσαν τις διαστάσεις του – πολύ ξαφνικά, σε ότι αφορά την κοινοβουλευτική διεργασία. Όχι την προ κοινοβουλευτική νομοθετική διεργασία, την κοινοβουλευτική. Το φέρνετε ξαφνικά,  ανατρέποντας το πρόγραμμα της Βουλής αυτή την εβδομάδα. Ποιος ξέρει; Έχετε κάποιο λόγο για να το κάνετε αυτό, προσωπικού σας προγράμματος ή κάποιον άλλον. Τριακόσιες σαράντα σελίδες αυτό καθαυτό το σχέδιο, 8 σελίδες Αιτιολογικής Έκθεσης, 35 σελίδες περιεχομένων και κάποιο άλλο υλικό. Εμείς, πιστεύουμε, πως ένα σχέδιο νόμου που αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών, πρέπει να ρυθμίζει, να διευκολύνει, να στηρίζει την ελληνική εξωτερική πολιτική.

Γι’ αυτό πρέπει να περιέχει και τις κατάλληλες ρυθμίσεις, για να επιτυγχάνονται οι παραπάνω στόχοι. Το ποιες, βέβαια, είναι οι κατάλληλες αυτές ρυθμίσεις, είναι θέμα πολιτικό και η συζήτηση είναι ανοιχτή. Δυσπιστώ, όμως, όταν κάθε λίγο και λιγάκι, κάθε Υπουργός των Εξωτερικών σχεδιάζει ένα δικό του νόμο, που πιστεύει ότι δι’ αυτού, θα πετύχει καλύτερη ποιότητα της παροχής υπηρεσιών, στον κρίσιμο κλάδο της εξωτερικής μας πολιτικής.

Και γιατί άραγε, αντιπαράδειγμα, από τον νόμο του Ελευθέριου Βενιζέλου το 1931, φτάσαμε στο 1977, για να αλλάξει ο νόμος του Υπουργείου Εξωτερικών; Χαζοί ήταν όλοι οι προηγούμενοι; Γιατί μετά, ολοένα, να και ένας Υπουργός εδώ, να ένας Υπουργός εκεί, αλλάζουν αυτό το νόμο; Τι εισάγουν, καινούργιο, χρήσιμο, εκσυγχρονιστικό, μεταρρυθμιστικό, που δεν το καλύπτει η ερμηνεία της υφιστάμενης νομοθετικής ρύθμισης α’, β’, γ’ ή δεν το καλύπτει ο ίδιος ο νόμος με τις διατάξεις του; Είναι ζήτημα πολιτικής αξιολόγησης και ήδη εγώ, επιχειρώ πάρα πολύ προσεκτικά και με αρκετά χαμηλούς τόνους, να κάνουμε αυτή την αξιολόγηση.

Διάβασα αρκετά αρνητικά δημοσιεύματα. Ορισμένοι που γράφουν για το σχέδιο νόμου, μιλούν και περί εξαμβλώματος. Δεν θα ακολουθήσω αυτόν τον τρόπο έκφρασης, προφανέστατα. Αλλά αν κανείς διατρέξει, στο λίγο χρόνο που είχαμε, βασικές διατάξεις του σχεδίου νόμου, που το ενδιαφέρον σου το κινεί ο τίτλος της διάταξης, τότε νομίζω, πως μπορεί να αρχίζεις να έχεις, ως αναγνώστης, αμφιβολίες, για το αν, πράγματι, αυτή η αλλαγή είναι τόσο μεγάλη και τόσο σοβαρή και τόσο αναγκαία, αν δηλαδή, ρυθμίζει, στηρίζει, διευκολύνει την εξωτερική μας πολιτική.

Επειδή μιλάω σήμερα επί της αρχής, θα αναφέρω 6-7 σημεία απ’ τα οποία παράγεται μια αξιολόγηση και θα επιφυλαχθούμε και ως προς τη στάση μας γιατί δεν προλάβαμε να συγκληθεί η κοινοβουλευτική μας ομάδα για να πάρει μια απόφαση. Θα καταλάβετε όμως απ’ αυτά που θα πω, τι είναι αυτό που εγώ θα εισηγηθώ στην κοινοβουλευτική μας ομάδα.

Όλοι ξέρουμε, ότι μνήμη και συντονιστής του υπουργείου ο υπηρεσιακός Γενικός του Γραμματέας. Ο οποίος βέβαια, αλλάζει όταν αλλάζουν οι κυβερνήσεις, αλλά επειδή επιβιώνει έστω της αλλαγής των υπουργών μιας και της αυτής κυβέρνησης, λέμε, ότι ο ρόλος του μπορεί να είναι εποικοδομητικός. Αν θέλατε εδώ να κάνετε μεταρρύθμιση και όχι τίτλοι περί μεταρρυθμίσεων ξένη με τα περιεχόμενα, θα θεσπίζατε τη θέση που το Σύνταγμα στο άρθρο 81 παράγραφος 1 εδάφιο δ το επιτρέπει, μονίμου υπηρεσιακού υφυπουργού και οι διαδικασίες της ανάδειξης του θα ήταν τέτοιες που δεν θα επέτρεπαν στην οποιαδήποτε αλλαγή της κυβέρνησης να τον αλλάζει. Να τον αλλάζει ο Πρωθυπουργός και Υπουργός Εξωτερικών. Δεν το κάνατε αυτό. Αν και έχετε στα συρτάρια σας τέτοια σχετική εισήγηση, αρκετά σοβαρή εξ όσων γνωρίζω. Αντίθετα, αντί να ενισχύσετε έστω τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εξωτερικών, τον υπηρεσιακό Γενικό Γραμματέα, τον φορτώνετε με περαιτέρω διοικητικές αρμοδιότητες που δεν του επιτρέπουν όλες μαζί οι αρμοδιότητες του – και αυτές που είχε και αυτές που έχει – να ασκεί ένα συντονιστικό ρόλο στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής. Υπονομεύετε με αυτές τις πολλές αρμοδιότητες ο συντονιστικός του ρόλος. ‘Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερο το κρατούμενο, που συνδέεται και με το τρίτο που θα πω. Τα οικονομικά του υπουργείου. Ένας νέος νόμος περί υπουργείου κάνει τομές. Εάν κανείς συζητά με τους εργαζόμενους του υπουργείου αυτού, ειδικά με τους εργαζόμενους στην εξωτερική υπηρεσία, θα καταλάβει πως αν εξαιρέσει ορισμένες περιπτώσεις, τις μόνιμες αντιπροσωπείες ας πούμε, οι υπόλοιποι διπλωμάτες βασικοί παιδεύονται. Τι είναι αυτό που αποτελεί τη βάση της δύσκολης ζωής τους; Τα οικονομικά του υπουργείου. Διαβάζω, ότι ο προϋπολογισμός του 2020 ήθελε για το υπουργείο να αφιερώνει η Ελληνική Δημοκρατία 288 εκατομμύρια. Από αυτά όμως, καλύπτονται οι δαπάνες της Προεδρίας της Δημοκρατίας, του Πρωθυπουργού σε ότι αφορά τα εθιμοτυπικά τους και επίσης, από αυτά τα χρήματα δίδονται και οι πάγιες εισφορές στον ΟΗΕ, στην Ε.Ε., στο ΝΑΤΟ. Τι μένει; 100 εκατομμύρια από τον κρατικό προϋπολογισμό, συν 50 από τα προξενεία. Που τα χρήματα των προξενείων, ένα ποσοστό τους μεγάλο και σοβαρό, πρέπει να αφήνεται στις χώρες στις οποίες τα έσοδα αυτά παράγονται για να ασκούνται πολιτικές από τις πρεσβείες μας εκεί. Γιατί πρόκειται για έσοδα πολλά σε ορισμένες περιπτώσεις που παράγονται από την πολύ έντονη οικονομική δραστηριότητα που έχει η χώρα αυτή με την Ελλάδα και φυσικά τα προξενεία γίνονται οι αποδέκτες κάποιων χρημάτων. Λοιπόν, με 100 συν 50, τη δουλειά δεν θα την κανείς ως Υπουργείο Εξωτερικών. Οι διπλωμάτες σου έχουν δεμένα τα χέρια τους όταν υπηρετούν στο εξωτερικό. Δύσκολα αποκτούν ευχέρειες κίνησης. Να ένας τομέας, να μία πίστα, να μια πρόκληση μεταρρυθμιστικής πολιτικής. Κάνεις κάτι επ’ αυτού; Δεν κάνεις κάτι επ’ αυτού. Δύο τα κρατούμενα.

Το τρίτο, είναι ότι μειώνονται οι οργανικές θέσεις όλων νομίζω, αν καλά διάβασα, των κατηγοριών των υπαλλήλων. Δεν μας πειράζει καθόλου αυτό. Γιατί δε μας πειράζει η μείωση των οργανικών θέσεων ;

Γιατί δεν καλύπτονται. Καλύπτεται ένα μέρος των προβλέψεων. Και επειδή ξέρω πώς λειτουργούσαν όταν οι υπουργοί πρότειναν στη
Βουλή τη θέσπιση οργανικών θέσεων, όλοι λειτουργούσαν με υπουργικά μαξιμαλιστικό τρόπο.

Να έχουν εκεί θέσεις στο υπουργείο στην πρόβλεψη, άλλο αν στην πράξη δεν καλύπτονταν οι θέσεις αυτές. Άρα, το ότι μειώνεται ανύπαρκτους για την πράξη αριθμούς, δεν μας ενοχλεί. Αλλά δεν αλλάζει η σχέση μεταξύ αυτών που υπηρετούν στην κεντρική υπηρεσία και αυτών που υπηρετούν στην εξωτερική υπηρεσία, στο εξωτερικό. Εδώ, αν τα στοιχεία που έχω είναι καλά, δεν είμαι βέβαιος γι’ αυτά, αλλά νομίζω ότι δεν είμαι μακριά, είναι ότι 303 διπλωματικοί μας υπάλληλοι υπηρετούν στο εξωτερικό και 202 στην κεντρική υπηρεσία, όταν η αναλογία που διεθνώς αναγνωρίζεται ως κατάλληλη είναι 4/1. Εδώ, τα πράγματα δεν είναι έτσι. Τρία τα κρατούμενα. Και εδώ θα μπορούσατε να κάνετε μία συγκεκριμένη παρέμβαση. Δεν κατάλαβα γιατί το 2020 δεν υπήρξε εισαγωγή νέων διπλωμάτων στην ακαδημία. Δεν το έχω καταλάβει. Είμαστε πλήρεις; Αφυπηρετούν πολλοί και δεν μπαίνει κανένας; Επειδή είμαστε τόσο πλήρεις δεν χρειαζόμαστε; Εσείς ξέρετε. Εγώ πάντως που δεν ξέρω αυτά που ξέρετε εσείς, γιατί είμαι ένας Βουλευτής της αντιπολίτευσης, καταλαβαίνω, ότι θα διατηρηθεί η αρνητική κατάσταση σε πολλές χώρες του εξωτερικού. Να υπάρχει ένας πρέσβης και από κάτω σχεδόν τίποτα. Να του ζητάμε και να κάνει όλα όσα πρέπει να κάνει για την εξωτερική μας πολιτική.

Τέταρτον το κρατούμενο τώρα. Τα ευρωπαϊκά θέματα. Καταργείται η Γενική Γραμματεία Ευρωπαϊκών Υποθέσεων που ούτως η άλλως Γενικό Γραμματέα δεν είχατε διορίσει, αλλά καταργείται και η Διεύθυνση του Συντονισμού των Ευρωπαϊκών Θεμάτων που είναι αρμοδιότητα άλλων υπουργείων. Γιατί αυτό το συντονιστικό ρόλο δεν τον θέλετε; Είναι μεταρρύθμιση να τον καταργείς; Γιατί η αρμόδια διεύθυνση αυτή καταργείται; Δεν έχω καταλάβει. Μια και μιλάω για μεταρρύθμιση εδώ, σας παρακαλώ να διορθώσετε το άρθρο 1 του σχεδίου. Δεν μιλάμε κατ’ άρθρον τώρα, αλλά αυτό είναι και ζήτημα αρχής. Το άρθρο 1 όπου καταγράφονται οι σκοποί του υπουργείου, είναι έτσι διατυπωμένο που προκύπτει, ότι μέχρι να ψηφιστεί ο νόμος δεν έχουμε εξωτερική πολιτική. Θα αποκτήσουμε από την ψήφιση του νόμου αυτού. Κάντε αυτή τη διόρθωση, γιατί δεν είναι καλό πράγμα να διατυπώνεις στους σκοπούς μια τέτοιου είδους ρύθμιση.

Τώρα, θα μου πεις είναι αυτό θέμα αρχής; Ναι, είναι. Γιατί καταργείτε τη διεύθυνση της Κίνας; Τι έχει προκύψει για αυτή την απόφασή σας; Είναι αυτονόητο, ότι καταλαβαίνετε πολύ καλά. Δεν έχω διστάσει να σας επαινέσω τόσες φορές, δημόσια χωρίς να ζηλεύω ή από κομματικούς ανταγωνισμούς να λέω α ή β. Εδώ, καταλαβαίνω ότι καταλαβαίνετε. Προφανώς καταλαβαίνετε, ότι η χώρα αυτή για τις επόμενες πολλές δεκαετίες, θα είναι μια χώρα πολύ κρίσιμη και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη και για τον πλανήτη. Δεν κατάλαβα γιατί την καταργείτε. Η εξήγηση που δίδει η λογική, είναι ότι εδώ επικρατεί ένας εισηγητικός διοικητισμός. Κάποιος το έκανε, ίσως να μην το ξέρετε και το έχετε συμπεριλάβει στις ρυθμίσεις.

Τώρα, άκουσα και τον κύριο Αμανατίδη. Εγώ, θα μιλήσω αλλιώς για το ίδιο θέμα που συμφωνούμε, όχι όπως εσείς. Τα νοσήλια είναι θέμα αρχής; Και παρά είναι. Για τα νοσήλια προβλέπεται να δανείζονται οι άνθρωποι, οι καημένοι διπλωμάτες, οι διοικητικοί υπάλληλοι, οι οποιοιδήποτε υπηρετούν στο εξωτερικό, από τα έσοδα που έχουμε από τα προξενεία και να επιστρέφουν τα νοσήλια τους. Το έζησα αυτό το θέμα. Ως Υπουργός Παιδείας συναντήθηκα με αυτό το θέμα σε κάποια αποστολή στο εξωτερικό. Είναι δραματικό αυτό. Περνάνε οι υπουργοί, περνάει ο ένας, ο άλλος και ου το καθεξής και αυτό δεν λύνεται. Γιατί δεν λύνεται για τόσα λίγα άτομα; Υπάρχουν πολλές μα πολλές λύσεις. Τι σας πειράζει να υπογράψετε μια συμφωνία μετά από μια πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος με μία εταιρεία. Τι σας πειράζει; Να δώσετε μια άλλη λύση. Αυτή μπορεί να μην είναι κατάλληλη. Εγώ έχω μνήμη του 2014 τώρα και να σας λέω κάτι που να μην είναι σωστό, να έχουν εντοπιστεί άλλες λύσεις καλύτερες. Αυτή η λύση εδώ, γιατί είναι λύση εκδήλωσης μεταρρυθμιστικού ενδιαφέροντος; Για ένα κομμάτι της ελληνικής διοίκησης που παίζει καθοριστικό ρόλο σ αυτό για το οποίο όλοι έχουμε το ενδιαφέρον μας. Τα θέματα δηλαδή της εξωτερικής πολιτικής.

Για να τελειώσω, 7ο θέμα. Γιατί πρέπει ο νόμος περί Υπουργείου Εσωτερικών να συμπεριλαμβάνει και οργανόγραμμα; Για να πρέπει να αλλάζει δηλαδή, κάθε διάταξη του οργανογράμματος που δεν βολεύει, δεν διευκολύνει έναν υπουργό με νόμο κάθε φορά; Σας πειράζει να βάζατε υπουργική απόφαση; Οργανόγραμμα είναι, όχι διάταγμα που είναι πιο χρονοβόρο από τα πάντα. Προς θεού δεν είμαι ανεπίγνωστος των δυσκολιών, αλλά με υπουργική απόφαση. Τι το θέτε το οργανόγραμμα μέσα στο νόμο περί Υπουργείου Εσωτερικών; Ακατανόητη ενέργεια, γραφειοκρατική ενέργεια, δύσκολα κατανοήσιμη ενέργεια και νομίζω, ότι μπορείτε να αφαιρέσετε ένα κομμάτι από την νομοθετική σας πρωτοβουλία και να πείτε ότι για αυτά τα θέματα, να δώσετε μια εξουσιοδότηση στον εαυτό σας.

Τέλος, έχω υποστηρίξει στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΣΕΠ) και σε σας, ότι θα πρέπει στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής να συμπεριληφθεί στην σύνθεσή του ο Υπουργός Άμυνας. Είναι πάρα πολλές οι φορές που η συζήτησή μας – στο ΕΣΕΠ – είναι εγκυκλοπαιδική και είχαν παραδεχτεί πολλοί, ότι ναι αυτό να γίνει, αλλά να γίνει σε μία περίοδο που δεν ερμηνεύεται, δηλαδή Oruҫ Reis το καλοκαίρι του 20. Το έκανες τότε, θα σου λέγανε ότι κάτι ετοιμάζεις, θα δημιουργούσες μια ανησυχία, θα ήταν μια κίνηση ερμηνεύσιμη και όχι ορθολογική, σε ότι αφορά στη λειτουργία του ΕΣΕΠ. Πρέπει να το κάνετε.

Και αφού τα «λύνετε» όλα τα θέματα, τα ρυθμίζετε με αυτό τον οργανισμό, αυτό γιατί σας διαφεύγει; Είχατε – αν θυμάμαι καλά – διατυπώσει τουλάχιστον όχι άρνηση για αυτή τη σκέψη. Νομίζω ότι παραμένει στο τραπέζι. Ευχαριστώ πολύ.