Εγκαινιάζουμε τo νέο “Project” του  thesocialist.gr όπου για πρώτη φορά μέσα από φαινομενικά απλές,  κοινές ερωτήσεις ξεδιπλώνεται ένας  ‘ζωντανός διάλογος’  ανάμεσα σε δύο εκπροσώπους της νέας γενιάς του Κινήματος Αλλαγής. Κάθε εβδομάδα μέσα από τους ‘Διαλόγους΄  θα συνομιλούν  δύο πρόσωπα με θέμα τις ανησυχίες, τις βλέψεις και τις σκέψεις τους από την εμπειρία τους στο πολιτικό προσκήνιο. Οι ‘Διάλογοι’ θα ολοκληρώνονται με την προσωπική ερώτηση του ενός προσώπου στο άλλο με αφορμή ένα θέμα της επικαιρότητας. 

Επιμέλεια: Κυριακή Μπλόσκα για το “ΤHE SOCIALIST”.

Την κόκκινη κορδέλα κόβουν οι  Πέννυ Δαλαμπούρα, στέλεχος και μέλος του τμήματος Επικοινωνίας του Κινήματος Αλλαγής και Βάσια Αναστασίου Αναπληρώτρια Γραμματέας  του κόμματος. 

Κ.Μ: Θεωρείτε πως το όνομα ‘Κίνημα Αλλαγής’ είναι αντιπροσωπευτικό για το όραμα του κόμματος;

Π.Δ: Η παράταξη μας διαχρονικά σχετίζεται με την ιδέα της αλλαγής. Το σύνθημα του ’81 όπου ανετράπη οριστικά το πολιτικό σκηνικό, αμβλύνθηκαν οι μετεμφυλιακές διαφορές που ταλάνιζαν για χρόνια την ελληνική κοινωνία και έγινε η μεγαλύτερη έως τότε αναδιανομή εισοδήματος στη χώρα αποτελεί πάντοτε πυξίδα για την παράταξη μας. Προφανώς κάθε εποχή έχει τα δικά της ζητούμενα και το κρίσιμο για τα πολιτικά κόμματα είναι να αντιλαμβάνονται τις διεργασίες που συμβαίνουν στην κοινωνία και να προσαρμόζονται σε αυτές. Έτσι, δεν έχει υπάρξει πιο πετυχημένο και ουσιαστικό σύνθημα από αυτό της «Αλλαγής» και γι’ αυτό είναι και σήμερα το ίδιο επίκαιρο και οραματικό με τότε και φυσικά αντιπροσωπευτικό για το κόμμα μας. Ο Δαρβίνος έλεγε ότι «δεν είναι ούτε τα πιο έξυπνα, ούτε τα πιο δυνατά είδη αυτά που επιβίωσαν ανά τους αιώνες, αλλά αυτά που προσαρμόστηκαν καλύτερα στις αλλαγές..». Το ίδιο ισχύει και για τα πολιτικά κόμματα.

Κ.Μ: Πώς βλέπετε την συνύπαρξη της παλαιάς και νέας γενιάς στο Κίνημα Αλλαγής;

Β.Α: Εξ ορισμού, η υγιής συνύπαρξη διαφορετικών γενεών στον ίδιο πολιτικό φορέα είναι πολιτικά, ηθικά και φιλοσοφικά ευεργετική. Χρησιμοποιώ τον όρο υγιής γιατί δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι άνθρωποι διαφορετικών εμπειριών καταφέρνουν πάντα να συνεννοηθούν και να αναπτύξουν πρωτότυπες ιδέες. Ένα καλό αρνητικό παράδειγμα είναι η περίπτωση ΣΥΡΙΖΑ. Η υποτιθέμενη προσπάθεια του Αλ. Τσίπρα να δώσει ευκαιρίες σε νέες φωνές αξιοποιώντας παράλληλα την εμπειρία πεπειραμένων στελεχών από τον ευρύτερο κεντροαριστερό χώρο, αποδείχτηκε καταστροφική. Αυτό συνέβη γιατί ο πρώην πρωθυπουργός επέλεξε όλα εκείνα τα “πεπειραμένα στελέχη” του παλιού ΠΑΣΟΚ που θέλουμε να ξεχάσουμε, με αποτέλεσμα τα νέα στελέχη να παραμείνουν στο περιθώριο ή να μετατραπούν σε κακές απομιμήσεις ενός ξύλινου και άνευρου πολιτικού λόγου.

Αντιθέτως, στο Κίνημα Αλλαγής έχουμε καταφέρει να πετύχουμε σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό αυτήν τη συνένωση και οφείλω να αναγνωρίσω ότι η ηγεσία του κινήματος έπαιξε καταλυτικό ρόλο σε αυτήν την κατεύθυνση. Η γενιά των τριαντάρηδων όχι μόνο δεν έχει διακοσμητικό ρόλο, αλλά έχει καταλάβει θέσεις ευθύνης και κύρους. Σε συνεργασία και υπό την καθοδήγηση αξιόλογων και δοκιμασμένων στελεχών, πιστεύω ότι ήδη έχουμε δείξει ότι μπορούμε να συνδράμουμε στην ανανέωση του κεντροαριστερού χώρου. Σε επίπεδο καθημερινότητας, μου έχει κάνει πολύ θετική εντύπωση η γενναιοδωρία των εμπειρότερων συντρόφων. Έχω άπειρα παραδείγματα στο μυαλό μου από ενδιαφέρουσες συζητήσεις με στελέχη που έχουν αποδείξει την αξία τους, κατά τη διάρκεια των οποίων ένιωθα ότι μαθαίνω και εξελίσσομαι την ώρα που κουβεντιάζαμε

Κ.Μ: Το  ενιαίο ‘πρόσωπο’ που έχει υιοθετήσει το  Κίνημα Αλλαγής συχνά δημιουργεί μία ασαφή εικόνα για το τι πρεσβεύει τελικά. Σας προβληματίζει  το πώς  ο κόσμος αντιλαμβάνεται  τον προσανατολισμό του Κινήματος Αλλαγής;

Π.Δ: Νομίζω αντιθέτως ότι το ενιαίο πρόσωπο του Κινήματος Αλλαγής κάθε άλλο παρά μια ασαφή εικόνα πρεσβεύει. Η παράταξη μας είναι ένα αρραγές μέτωπο τόσο απέναντι στις πολιτικές της συντήρησης της Νέας Δημοκρατίας, όσο και στο λαϊκισμό του ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτικής Συμμαχίας ή αλλιώς ΣΥ.Π.ΣΥ. που η αντιπολιτευτική του ατζέντα περιορίζεται σε αυτό που τελικά πάντα ήτανε. Ένα κόμμα με στελεχιακό δυναμικό και αντιπολιτευτικά αντανακλαστικά που αντιπροσωπεύουν μόλις το 3% των πολιτών και  που καμία σχέση δεν έχει με τη σύγχρονη ευρωπαϊκή  σοσιαλδημοκρατία.  Άλλωστε τίποτα δεν κατακτιέται πότε επειδή στο έδωσε μία συγκυρία. Τα παραμάγαζα που έστησε ο ΣΥΡΙΖΑ έχοντας την νομή της εξουσίας, έκλεισαν οριστικά με την απώλεια της, όπως σύντομα θα κλείσει και ο ιστορικός του κύκλος ως επικρατούσα δύναμη του αντιδεξιού πόλου στο ελληνικό πολιτικό σύστημα. 

Κ.Μ:  Πώς  θα μπορέσει το Κίνημα Αλλαγής να κερδίσει την εμπιστοσύνη των πολιτών;

Β.Α: Με υπομονή, μακροπρόθεσμο σχεδιασμό και αξιοποίηση της πρώτης ύλης του. Όλοι γνωρίζουμε στο Κίνημα Αλλαγής ότι οι συνταγές του παρελθόντος είναι αποτυχημένες και ότι οι πολίτες μετά την παταγώδη αποτυχία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ σε κάθε επίπεδο (ακόμα δεν μπορώ να χωνέψω τη χαμογελαστή συνύπαρξη Τσίπρα-Καμμένου) είναι καχύποπτοι όταν ακούν μεγάλα και πομπώδη λόγια. Οπότε, χτίζουμε υπομονετικά κάθε βήμα μας αξιοποιώντας την κριτική που δεχόμαστε, εξοικειωνόμαστε με την ιδέα ότι ο χρόνος είναι σύμμαχός μας και ότι μέχρι τις επόμενες εκλογές θα έχουμε πείσει τους προοδευτικούς πολίτες. Σχεδιάζουμε με βάθος εικοσαετίας εκτιμώντας ότι οι νέες συνθήκες μετά τον κορονοϊό θα επηρεάσουν την οικονομία και την κοινωνία με εντελώς ριζικούς όρους. Δηλαδή, δεν κάνουμε μικροπολιτική μέρα με την ημέρα, αλλά χρησιμοποιούμε όλα τα επιστημονικά εργαλεία για να διαμορφώσουμε ένα ρεαλιστικό και, γιατί όχι, μεγαλόπνοο πλάνο. Αξιοποιούμε την πρώτη ύλη του κινήματος, δηλαδή όλους εμάς. Για να επιστρέψω στην προηγούμενη ερώτηση, ο καθένας από το πόστο του και σε συνεργασία με όλους τους συντρόφους θα δομήσουμε ένα πρόγραμμα αξιοποιώντας τις ειδικές γνώσεις και την επαγγελματική εμπειρία του καθενός.   

Κ.Μ: Με ποιες λέξεις θα χαρακτηρίζατε την συμμετοχή σας στην πολιτική σκηνή μέχρι τώρα;

Π.Δ :Εμπειρία. Μία συγκλονιστική εμπειρία με πολλαπλά διδάγματα για τη ζωή. Στην πολιτική πολλές φορές παλεύεις για το ανέφικτο, ελπίζοντας για το καλύτερο. Και όσο περισσότεροι είστε πεπεισμένοι για τις ίδιες ιδέες, τόσο πιο ενδιαφέρουσα γίνεται όλη αυτή η διαδρομή και η προσπάθεια. Και τελικά η πίστη ότι θα αφήσεις τα πράγματα καλύτερα από ότι  τα παρέλαβες. Άλλωστε ο Μαξ Βέμπερ –κορυφαίος πολιτικός στοχαστής του 20ου αιώνα- έγραφε ότι  η ιστορική εμπειρία αναμφίβολα επιβεβαιώνει την αλήθεια ότι ο άνθρωπος δε θα είχε πετύχει ποτέ το εφικτό εάν δεν είχε ξανά και ξανά προσπαθήσει για το ανέφικτο. Αυτό πρέπει να βρίσκεται στον πυρήνα της σκέψης, όχι μόνο όσων ασχολούνται με την πολιτική, αλλά όλων μας. 

Κ.Μ: Με βάση την εμπειρία σας στον χώρο της πολιτικής σκηνής, τί πιστεύετε ότι χρειάζεται να αλλάξει ώστε να υπάρχει καλύτερη συνεννόηση μέσα και έξω από το Κίνημα Αλλαγής;

Β.Α: Η ανανέωση δεν έχει υπάρξει ένα κενό σύνθημα, οπότε θεωρώ ότι είναι λογικό να χρειαστεί λίγος χρόνος για να αρχίσουν να φαίνονται με γυμνό μάτι οι θετικές αλλαγές που πετυχαίνουμε μέρα με την ημέρα σε επίπεδο παραγωγής πολιτικής. Οι βάσεις που έχουν τεθεί μου δημιουργούν αισιοδοξία, αφού οι διαδικασίες είναι διαφανείς, όλοι έχουν βάλει το εγώ τους κάτω από το κίνημα και έχει εμπεδωθεί η ανάγκη για οριζοντιοποίηση των διαδικασιών και των συζητήσεων. Οπότε, ένα κομμάτι είναι η ωρίμανση που θα έρθει με τον χρόνο και ένα δεύτερο η πιο δυναμική επικοινωνία των πρωτοπόρων πολιτικών που φέρνει το Κίνημα Αλλαγής. Πιστεύω ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε καλύτερα τα νέα μέσα για να επικοινωνήσουμε στους πολίτες ότι το Κίνημα Αλλαγής είναι η μοναδική αριστερή φωνή με πρόγραμμα, τεχνογνωσία και στελεχιακό δυναμικό υψηλού επιπέδου. Εάν χρησιμοποιήσουμε τις δυνατότητες που μας προσφέρει η τεχνολογία, πολύ σύντομα θα βρεθούμε εκεί που όλοι οραματιζόμαστε. 

Κ.Μ: Τί διαισθάνεστε για το κοντινό μέλλον του Κινήματος Αλλαγής;

Π.Δ: Οι ετερόκλητες κρίσεις των τελευταίων χρόνιων έχουν καταστήσει –δυστυχώς ή ευτυχώς- την πολιτική ζωή ιδιαίτερα πυκνή και ενδιαφέρουσα. Η υπεύθυνη και μετριοπαθής στάση του Κινήματος Αλλαγής υπήρξε κατά τη γνώμη μου μία ανάσα προοδευτισμού και κοινής λογικής στο δημόσιο διάλογο όλο αυτό το τελευταίο διάστημα. Με καταλύτη την πανδημία η ατζέντα της σοσιαλδημοκρατίας γίνεται πια πιο επίκαιρη από ποτέ. Στην Ευρώπη  ακόμη και οι πλέον σκληρές νεοφιλελεύθερες και συντηρητικές κυβερνήσεις γίνονται όψιμα σοσιαλδημοκρατικές, καθώς ο Covid-19 απέδειξε σε όλους ότι χωρίς το ρυθμιστικό ρόλο του κράτους όχι μόνο στα συστήματα υγείας, αλλά και σε όλο το φάσμα της οικονομικής δραστηριότητας, οι κοινωνίες θα κατέρρεαν. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο το Κίνημα Αλλαγής δεν μπορεί παρά να διαδραματίσει καθοριστικό ρόλο το επόμενο διάστημα. Ήδη έχουμε προτείνει ένα κοστολογημένο και ρεαλιστικό Ενδιάμεσο Πρόγραμμα, το οποίο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας η οποία άλλοτε λόγω  προχειρότητας και άλλοτε λόγω υστεροβουλίας δεν μπορεί να λύσει αποτελεσματικά τα προβλήματα που αναδείχθηκαν στην οικονομία λόγω του Covid-19. Έτσι, στο κοντινό μέλλον ο ρόλος του Κινήματος Αλλαγής δεν μπορεί παρά να είναι κρίσιμος και χρήσιμος, όσο πότε στο παρελθόν.

Κ.Μ: Πώς βλέπετε την πορεία του Κινήματος Αλλαγής μέχρι τώρα;

Β.Α: Δεδομένων των αντικειμενικά δύσκολων συνθηκών, πολύ ικανοποιητική. Δεν ήταν απλή υπόθεση όλη αυτή η σαρωτική αλλαγή σε επίπεδο διαδικασιών, στελεχών, ζυμώσεων, συνενώσεων του παλιού με το νέο, σε μια εποχή που οι εξωτερικές συνθήκες υπήρξαν πραγματικά αντίξοες τόσο για την ελληνική οικονομία και κοινωνία, όσο και για το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε πιο ικανοποιημένοι με τα όσα έχουμε πετύχει και να συνεχίσουμε να προγραμματίζουμε με αυτοπεποίθηση και με το βλέμμα στραμμένο στην κοινωνία. Η εκτίμησή μου είναι ότι, μετά και τις σοκαριστικές εξελίξεις των τελευταίων ημερών στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο δρόμος ανοίγει για μια δυναμική επάνοδο του κινήματος στη θέση που του αρμόζει. Δηλαδή, του πόλου εκείνου που θα συνδυάζει τις προοδευτικές ιδέες, τον τεκμηριωμένο προγραμματισμό και την τεχνοκρατική εκτέλεση. 

Ολοκληρώνουμε τους ‘Διαλόγους’ όπως τους αρμόζει. Αφήνουμε τους συνεντευξιαζόμενους να μιλήσουν πρόσωπο με πρόσωπο, όπως σε κάθε διάλογο, δίνοντάς τους την ευκαιρία να συνομιλήσουν  μέσα από μία προσωπική τους  ερώτηση  με αφορμή την επικαιρότητα. 

Β.Α:  Πως βίωσες την πανδημία του Covid -19 όντας στην πρώτη γραμμή της μάχης. Τελικά ήμασταν τυχεροί ή είχαμε αντανακλαστικά; Και μια πιο προσωπική ερώτηση μιας που είμαστε και οι δύο νέες. Έχεις σκεφτεί ποτέ την επαγγελματική μετανάστευση και πως το βιώνει μέσα από φίλους και γνωστούς – οι περισσότεροι συνομήλικοί μας πλέον ζουν/εργάζονται έξω. 

Π.Δ: Το πρώτο κύμα της πανδημίας του Covid-19 μας απέδειξε ότι τελικά ότι η ελληνική κοινωνία είχε πολύ καλύτερα αντανακλαστικά από αυτά που πιστεύαμε. Πειθαρχήσαμε στους περιορισμούς της πολιτείας -εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων- και φιγουράρουμε ως παράδειγμα αντιμετώπισης της πανδημίας σε όλα τα διεθνή ΜΜΕ και φόρουμ. Οι τραγικές ελλείψεις σε υγειονομικό προσωπικό και υλικοτεχνικές υποδομές του ΕΣΥ και της τριτοβάθμιας περίθαλψης της χώρας μας ευτυχώς δεν αναδείχτηκαν λόγω της ηπιότητας της πανδημίας στην Ελλάδα. Από την εμπειρία μου σε νοσοκομείο Covid- αναφοράς θα έλεγε ότι την ανησυχία για την έκταση της πανδημίας που είχαμε όλοι το πρώτο διάστημα διαδέχτηκε η ανησυχία των ιατρονοσηλευτικού προσωπικού για τα ελλειπή μέσα προστασίας που μας παρείχαν, μαζί με τη θλίψη που μας προκαλούσε η απομόνωση των ασθενών και η απουσία της ανθρώπινης συμπαράστασης είτε από μας είτε από τους οικείους τους, καθώς για λόγους ασφαλείας ήταν απαγορευτική. Νομίζω το τελευταίο ήταν το πιο σκληρό από όλα. 

Φυσικά και έχω σκεφτεί  στον παρελθόν την επαγγελματική μετανάστευση στο εξωτερικό. Πολλοί φίλοι μου βρίσκονται αυτή τη στιγμή στο εξωτερικό, άλλοι με την προοπτική να επιστρέψουν και άλλοι όχι. Η παραμονή μου στην Ελλάδα  ήτανε παρόλα αυτά μία σαφώς συνειδητή απόφαση. Επέλεξα να παραμείνω εδώ  είτε ως αγροτική γιατρός είτε ως ειδικευόμενη καθώς επέλεξα να εκπαιδευτώ στο ελληνικό πανεπιστήμιο και στη συνέχεια να υπηρετώ το ελληνικό εθνικό σύστημα υγείας. Εάν όλοι μας φεύγαμε στο εξωτερικό πως θα επανδρωνόταν το ΕΣΥ και πως θα  καλύπτονταν οι υπόλοιπες υγειονομικές ανάγκες της χώρας; Το lockdown απέδειξε ότι το home office μπορεί να γίνει από εξαίρεση καθημερινότητα. Δεν είναι πια απαραίτητο ο τόπος εργασίας σου να ταυτίζεται με το χώρο διαμονής σου. Άλλωστε αυτό είναι και ένα από τα διακυβεύματα της 4ης βιομηχανικής επανάστασης. 

Π.Δ.: Θεωρείτε ότι τόσο η νεότητα όσο και το φύλο είναι ένα διαβατήριο για την είσοδο μιας γυναίκας στην πολιτική; Μακροπρόθεσμα, όμως, μήπως οι νέες γυναίκες έχουν να αποδείξουν πολύ περισσότερα πράγματα από τους άντρες στην πολιτική; Κατά πόσον τελικά υπάρχουν ίσες ευκαιρίες και ισότιμη αντιμετώπιση για εμάς τις γυναίκες, ακόμα και σε ένα κόμμα που η επικεφαλής του είναι γυναίκα;

Β.Α: Είναι αρκετά σύνθετο αυτό το θέμα. Από τη μία, παρατηρώ ότι υπάρχει μια μάλλον ψευδεπίγραφη, ή έστω επιφανειακή, θετική προαίρεση απέναντι στη νέα γυναίκα που εισέρχεται στην πολιτική. Λέω ψευδεπίγραφη γιατί πρακτικά αυτό που συμβαίνει είναι το εξής: πολλοί δηλώνουν ενθουσιασμένοι για το γεγονός ότι επιλέγεις να εμπλακείς στην πολιτική, ενώ παράλληλα προδίδουν ότι εστιάζουν σε λάθος πράγματα όταν κουβεντιάζεις μαζί τους ή ότι δεν είναι και τόσο φιλελεύθεροι σε θέματα φύλου (την εμφάνισή σου, το χρώμα των μαλλιών σου, ένα ήπιο πατρονάρισμα στον τρόπο που σου απευθύνουν τον λόγο). Από την άλλη, οι γυναίκες έχουμε όντως περισσότερες ευκαιρίες σε σύγκριση με το παρελθόν. Ειδικά για το Κίνημα Αλλαγής, μπορώ να πω ότι στην πλειοψηφία τους οι άντρες του κινήματος έχουν εξοικειωθεί με την ιδέα της συμμετοχής των γυναικών και τους αναγνωρίζω ότι σε συμπεριφορικό επίπεδο έχουν καταφέρει να είναι συνεπείς με τις αρχές ενός μοντέρνου σοσιαλ-φιλελεύθερου πολιτικού χώρου.

Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις και φυσικά και έχω έρθει αρκετές φορές σε ρήξη καθώς δεν ανέχομαι τον σεξισμό ούτε το bullying. Όποιος έχει μεγαλώσει με λάθος αρχές στο ζήτημα της ισότητας ή υποκρύπτει προσωπικές ανασφάλειες που εκφράζει μέσα από την υποτίμηση των γυναικών σε λάθος πόρτα χτύπησε! 

Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, πρέπει να διανύσουμε μεγάλη απόσταση ακόμα. Αυτή δεν είναι μια απαισιόδοξη διατύπωση. Σημαίνει ότι πρέπει να δίνουμε όλες τις μικρές μάχες (να εξηγούμε στους συνομιλητές μας πότε, έστω και άθελά τους, έχουν σεξιστική συμπεριφορά), παράλληλα όμως, να βλέπουμε την πρόοδο που έχει συντελεστεί και να στοχεύουμε στον εμπλουτισμό και την περεταίρω φιλελευθεροποίηση του δημόσιου λόγου. Σε αυτή την κατεύθυνση, στο κοντινό μέλλον θα προσπαθήσω να συμβάλλω κι εγώ μέσα από τη συμμετοχή μου σε μια εκπομπή που θα θέτει αυτά τα ζητήματα στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος (περισσότερα επί του θέματος όταν θα είναι ανακοινώσιμη η συνεργασία!). 

Μέχρι τους επόμενους ‘Διαλόγους’, καλή αντάμωση. 

Η Βάσια Αναστασίου είναι Αναπληρώτρια Γραμματέας Επικοινωνίας, Υποψήφια Διδάκτορ, Δικηγόρος/Δημοσιογράφος.

Η Πέννυ Δαλαμπούρα είναι στέλεχος και μέλος του τμήματος Επικοινωνίας του Κινήματος Αλλαγής/ Ιατρός.