Συνέντευξη Νίκου Ανδρουλάκη: «Είμαστε πάντα στην πλευρά του σεβασμού του διεθνούς δικαίου και καταδικάζουμε την παραβίασή του από τον κ. Πούτιν»

Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής, Νίκου Ανδρουλάκη, στον ρ/σ «ΣΚΑΪ 100.3» και στον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα.

Σημεία της συνέντευξης

«Εάν όσα ανακοινώθηκαν τις τελευταίες ημέρες ως κυρώσεις βρίσκονταν στο τραπέζι μερικούς μήνες πριν και η Ευρώπη είχε λάβει αποφάσεις όπως αυτές, με την κοινή εξωτερική πολιτική, με προσπάθεια να φανεί ότι κάνει ένα νέο αμυντικό δόγμα, πριν από αυτή την ακραία κατάσταση της παράνομης εισβολής του Πούτιν στην Ουκρανία, τότε τα πράγματα ίσως να μην είχαν πάρει αυτή την τραγική τροπή», ανέφερε ο Προέδρος του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής, Νίκος Ανδρουλάκης σε συνέντευξή του στον ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΪ και τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα.

Υποστήριξε πως «η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά σε ένα υπαρξιακό ζήτημα. Πρέπει να πάρει αποφάσεις που τα προηγούμενα χρόνια τις έβαζε κάτω από το χαλί», ξεκαθαρίζοντας ότι οι μέχρι σήμερα συμπεριφορές του κ. Μπορέλ και όλων των γραφειοκρατών των Βρυξελλών έδωσαν περιθώριο σε ηγέτες τρίτων χωρών που λειτουργούν με δεσποτικούς όρους, να βλέπουν την Ευρώπη ως ένα φόρουμ συζήτησης το οποίο δεν μπορεί να επιβάλλει τις αξίες της, δεν μπορεί να επιβάλλει σταθερότητα, ευημερία και ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή.

Σχολιάζοντας πως είναι αδιανόητο να βλέπουμε σήμερα μια ολική προσπάθεια να κατακτηθεί μία χώρα, ο κ. Ανδρουλάκης επισήμανε την ανάγκη «να δούμε το μέλλον μας μέσα από αυτή την οπτική και να προχωρήσουμε γρηγορότερα στην πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης, αποκτώντας εργαλεία που θα διασφαλίζουν όλους τους ευρωπαϊκούς λαούς», καθώς και θεσμική ολοκλήρωση που θα επιτρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες της ενιαίας εξωτερικής πολιτικής.

Όπως ξεκαθάρισε, ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο άμυνας και ασφάλειας δημιουργεί και άλλες συνθήκες για τις προκλήσεις της Τουρκίας, που είναι μέλος του ΝΑΤΟ, επομένως είναι κρίσιμο η χώρα μας να πρωταγωνιστήσει και σε αυτό το πεδίο. Άλλωστε, εκτός από τις πολύ αυστηρές κυρώσεις, ο κ. Ανδρουλάκης υπογράμμισε την ανάγκη επιτάχυνσης της υιοθέτησης εργαλείων μόνιμου χαρακτήρα, όπως ο ευρωστρατός, η PESCO, τα κοινά εξοπλιστικά προγράμματα. Επανέλαβε δε ότι θα πρέπει να καταργηθεί η υποχρεωτική ομοφωνία στο Συμβούλιο για θέματα εξωτερικής πολιτικής και κυρώσεων.

Ερωτώμενος για την απόφαση της Κυβέρνησης να στείλει στρατιωτικό υλικό στην Ουκρανία για να βοηθήσει στην άμυνά της, ο κ. Ανδρουλάκης επισήμανε πως«Όταν λαμβάνονται τέτοιες αποφάσεις πρέπει να υπάρχει μία ενημέρωση των πολιτικών αρχηγών. Τώρα αυτό δεν το κάνει μόνο η Ελλάδα το κάνουν άλλα 14 κράτη.». Εξ άλλου, όπως επισήμανε, «η Ευρώπη για πρώτη φορά δίνει από το διακρατικό ταμείο, τον νέο Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Ειρήνης, 450 εκ. ευρώ για πολεμικό εξοπλισμό για να τον στείλει στην Ουκρανία».

«Εμείς αυτή τη στιγμή καταδικάζουμε μία παράνομη πρωτοβουλία του κ. Πούτιν να εισβάλει σε μία χώρα, να οδηγήσει την Ευρώπη, την ανθρωπότητα, την Ουκρανία και τον λαό της Ρωσίας σε μία τεράστια περιπέτεια. Μία περιπέτεια με την οποία θα θρηνήσουμε πολλούς θανάτους, στους οποίους ήδη περιλαμβάνονται δέκα ομογενείς μας έχασαν τη ζωή τους και μέσω της εκπομπής σας θέλω να συλλυπηθώ τις οικογένειές τους» ανέφερε, τονίζοντας ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή πρέπει να είναι με την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. «Πάντα ήμασταν στην πλευρά του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου. Πρέπει να πρωταγωνιστήσουμε στην ανθρωπιστική βοήθεια αλλά και σε ένα πρόγραμμα μετεγκατάστασης προσφύγων».

Στο ζήτημα της ενεργειακής κρίσης, ο κ. Ανδρουλάκης επισήμανε πως όταν όλες οι χώρες μείωναν την εξάρτησή τους από το φυσικό αέριο, η Ελλάδα την αύξησε κατά 24%. Τονίζοντας την ανάγκη να αλλάξει ο σχεδιασμός της ελληνικής Κυβέρνησης, υποστήριξε πως «το Ταμείο Ανάκαμψης πρέπει να γίνει ένα στρατηγικό εργαλείο που στόχο θα έχει την, σε μεγάλο βαθμό, ενεργειακή αυτονομία της χώρας μας. Και αυτό πρέπει να γίνει με μεγάλη επένδυση στο δίκτυο, όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν, και με αύξηση της διασυνδεσιμότητας των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας».

Ολόκληρη η συνέντευξη

Παρακολουθώ τις δηλώσεις σας από την πρώτη μέρα. Ήσασταν από εκείνους που ζητούσαν μια πιο σκληρή αντίδραση της Ευρώπης. Δεν ξέρω αν αυτά τα οποία αποφασίστηκαν τις τελευταίες ώρες τα βρίσκετε στο ύψος των περιστάσεων. 

Η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά σε ένα υπαρξιακό ζήτημα. Πρέπει να πάρει αποφάσεις που όλα τα προηγούμενα χρόνια τις έβαζε κάτω από το χαλί. Εγώ θέλω μόνο να μεταφέρω στους ακροατές σας μία συζήτηση που είχαμε πέρυσι, μερικούς μήνες πριν, για την κοινή εξωτερική πολιτική, όπου, βάζοντας το θέμα των προκλήσεων της Τουρκίας, είχε πει τότε ο κύριος Μπορέλ «τι θέλετε από μένα; Να γίνω ο πάπας Πίος και να ζητήσω σταυροφορία απέναντι στους Οθωμανούς;». Και του είχα απαντήσει τότε ότι δεν του ζητάει κάποιος κάτι τέτοιο, αλλά ότι λειτουργεί ως Πόντιος Πιλάτος. Και αυτή η συμπεριφορά του κυρίου Μπορέλ και όλων των γραφειοκρατών των Βρυξελλών έδωσαν το περιθώριο σε ηγέτες τρίτων χωρών, που λειτουργούν με δεσποτικούς όρους, να βλέπουν την Ευρώπη ως ένα φόρουμ συζήτησης το οποίο δεν μπορεί να επιβάλει τις αξίες της. Δεν μπορεί να επιβάλει σταθερότητα, ευημερία, ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή. Και η άποψή μου είναι ότι, αν αυτά τα οποία ανακοινώθηκαν ως κυρώσεις, ήταν στο τραπέζι μερικούς μήνες πριν, αν δηλαδή η Ευρώπη είχε πάρει αποφάσεις όπως αυτές που βλέπουμε τις τελευταίες ημέρες με την κοινή εξωτερική πολιτική, με προσπάθεια να φανεί ότι κάνει ένα νέο αμυντικό δόγμα, πριν από αυτήν την ακραία κατάσταση παράνομης εισβολής Πούτιν στην Ουκρανία, ίσως τα πράγματα να μην είχαν πάρει αυτήν την τραγική τροπή.

Να μην έχει γίνει, λέτε, καν η επέμβαση…

Μα όταν αυτήν τη στιγμή οι πιο απαισιόδοξοι έλεγαν ότι το περισσότερο που θα μπορούσε να γίνει θα ήταν μία επιχείρηση εισβολής στο Ντονμπάς και τώρα βλέπουμε μια ολική προσπάθεια να κατακτηθεί μία χώρα, αυτά είναι αδιανόητα πράγματα. Και πρέπει να δούμε το μέλλον μας μέσα από αυτήν την οπτική. Ότι πλέον πρέπει να προχωρήσουμε πιο γρήγορα στην πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης, αποκτώντας εργαλεία που θα διασφαλίζουν όλους τους ευρωπαϊκούς λαούς. Και το λέω αυτό διότι η Ελλάδα έχει την εμπειρία των προκλήσεων από μία τρίτη χώρα όπως είναι η Τουρκία. Εγώ δεν λέω ότι μπορούμε να κάνουμε σύγκριση των δύο καταστάσεων, αλλά θα έπρεπε σε όλα αυτά τα θέματα η Ευρώπη να έχει προλάβει και να έχει δείξει μία άλλη δυναμική αντιμετώπισης τέτοιων ακραίων προκλήσεων.

Σημειώνω αυτό που λέτε, αλλά το ερώτημα είναι τώρα, στις συγκεκριμένες συνθήκες, αυτές οι κυρώσεις που αποφασίζει η Ευρώπη μπορούν να λειτουργήσουν; Μπορεί, λέτε, να φέρουν αποτέλεσμα;

Σίγουρα οι κυρώσεις είναι πάρα πολύ αυστηρές. Ειδικά, το SWIFT θα δημιουργήσει τεράστια ζητήματα στη ρωσική οικονομία. Δεν είναι μόνο αυτό. Βλέπουμε ότι για πρώτη φορά η Γερμανία παίρνει αποφάσεις με ουσιαστικά το σύνολο του πολιτικού κόσμου της χώρας να υποστηρίζει ένα μεγάλο εξοπλιστικό πρόγραμμα. Βλέπουμε για πρώτη φορά να ενεργοποιείται ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός για την Ειρήνη, που είναι ένα διακρατικό ταμείο 27 χωρών, και στο πλαίσιο της κοινής άμυνας και ασφάλειας να αγοράζει 450 εκατ. ευρώ όπλα, δηλαδή πολεμικό εξοπλισμό, για να τον στείλει στην Ουκρανία. Βλέπουμε πάρα πολλά κράτη να στέλνουν οπλισμό την Ουκρανία, πέρα από την ανθρωπιστική βοήθεια. Όλα αυτά δεν τα φανταζόμαστε πριν από μερικές εβδομάδες. Είναι, λοιπόν, ένα σοβαρό πρώτο βήμα. Πρέπει όμως να υπάρχει, αν θέλετε, μία ολοκληρωμένη πολιτική. Δηλαδή, να το πω πιο απλά. Εργαλεία μόνιμου χαρακτήρα. Δηλαδή ο ευρωστρατός δεν μπορεί να είναι μία συζήτηση σε έναν πολύ μακρινό χρόνο υλοποίησης. Πρέπει αυτά τα πράγματα να προχωρήσουν. Η PESCO, ο ευρωστρατός, τα κοινά εξοπλιστικά προγράμματα. Αυτό που έλεγα και πριν μερικούς μήνες, η άρση της ομοφωνίας στο Συμβούλιο για θέματα εξωτερικής πολιτικής και κυρώσεων. Δηλαδή, χρειαζόμαστε και εργαλεία άμυνας και ασφάλειας αλλά και θεσμική ολοκλήρωση που θα επιτρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες της ενιαίας εξωτερικής πολιτικής.

Είναι πάντως ένα πρώτο βήμα, αρκεί να έχει και συνέχεια και να γίνει το επόμενο. Το ερώτημα αυτά, πέραν από την άμεση χρήση τους απέναντι σε μία χώρα η οποία επιτίθεται σε μία άλλη με τον τρόπο που το κάνει, θα μπορούσαν κατά κάποιον τρόπο να αποτελέσουν κεφάλαιο και για την Ελλάδα στα δικά της προβλήματα; Με έναν ταραξία που έχει η Ελλάδα στα σύνορά της;

Πριν πάμε σε αυτό, κ. Τσίμα, θα ήθελα να σας πω ότι ουσιαστικά τώρα κρίνεται η φυσιογνωμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πώς θέλουμε να μας βλέπουν στον κόσμο. Εμένα δεν μου αρέσει να είμαστε και δεν θέλω ποτέ ξανά η Ευρώπη να γίνει μία ιμπεριαλιστική δύναμη. Αλλά πρέπει να αποκτήσει τα εργαλεία αυτά που θα περιφρουρήσουν την ειρήνη και την ευημερία, γιατί είμαστε ένα ειρηνικό project. Η Ευρώπη οικοδομήθηκε στις στάχτες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Για να πετύχουμε όμως τον στόχο αυτόν της μακροπρόθεσμης ειρήνης και ευημερίας, πρέπει να έχουμε τα εργαλεία αντιμετώπισης και αποτροπής τέτοιων καταστάσεων, όπως η παράνομη εισβολή στην Ουκρανία. Δεν πρέπει να είμαστε μια επιθετική δύναμη αλλά θα πρέπει να έχουμε όλες τις δυνατότητες αποτροπής τέτοιων καταστάσεων και να σταματήσουν πια τις συμβολικές πράξεις. Έχει κουραστεί ο κόσμος από τις συμβολικές πράξεις. Να πάρουμε αποφάσεις στρατηγικές για το κοινό μας μέλλον.

Τώρα, όσον αφορά στην Ελλάδα σε αυτό το πλαίσιο. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που, σε αυτήν την τραγική κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην Ουκρανία, πρέπει να είναι με την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είμαστε μία ισότιμη χώρα. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πρόκληση αυτή όπως θα την αντιμετωπίσουν και όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, διότι πάντα είμαστε από την πλευρά του σεβασμού του διεθνούς δικαίου. Και αυτήν τη στιγμή το διεθνές δίκαιο είναι με την πλευρά της Ουκρανίας. Πρέπει να πρωταγωνιστήσουμε στην αποστολή ανθρωπιστικής βοήθειας. Και βέβαια πρέπει να πρωταγωνιστήσουμε και σε ένα πρόγραμμα μετεγκατάστασης προσφύγων από την Ουκρανία, για να στηρίξουμε τους ανθρώπους που θέλουν να φύγουν από αυτήν την εμπόλεμη ζώνη. Και είναι πολύ κρίσιμο αυτό και για την Ελλάδα.

Μία από τις αλλαγές που είδαμε στην Ευρώπη, ήταν ότι ξαφνικά χώρες που ήταν αλλεργικές στην ιδέα του πρόσφυγα, ξαφνικά γίνονται πολύ πρόθυμες να προσφέρουν αλληλεγγύη σε πρόσφυγες που έρχονται από την Ουκρανία. Καλό είναι αυτό; 

Πέρα από τα κρίσιμα θέματα, που είναι τα θέματα άμυνας και ασφάλειας, προφανέστατα ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο δημιουργεί και άλλες συνθήκες στις προκλήσεις της Τουρκίας, διότι η Τουρκία είναι μία χώρα του ΝΑΤΟ και αν η Ευρώπη αποκτήσει το δικά της αμυντικά εργαλεία, θα αλλάξει πολύ το πώς θα βλέπουν οι Ευρωπαίοι και η ίδια η Τουρκία την Ελλάδα, την Ευρώπη, την ευρωπαϊκή άμυνα και τα ευρωπαϊκά σύνορα για τα επόμενα χρόνια. Άρα είναι κρίσιμο να πρωταγωνιστήσουμε και σε αυτό, για τη δημιουργία αυτών των αμυντικών μηχανισμών.

Και τώρα για τα ενεργειακά. Η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη πρωταγωνίστησε στο θέμα της απανθρακοποίησης. Δεν είναι ακριβώς απανθρακοποίηση αυτό που κάνει. Είναι απολιγνιτοποίηση, διότι ουσιαστικά σε ένα μεταβατικό καύσιμο, όπως το φυσικό αέριο, έδωσε ένα πολύ μεγάλο περιθώριο να αυξηθεί στο ενεργειακό μείγμα της χώρας, στην παραγωγή της ηλεκτρικές ενέργειας. Μάλιστα όταν όλες οι άλλες χώρες σε αυτή την ενεργειακή κρίση μείωναν την εξάρτηση, εμείς την αυξήσαμε κατά 24%. Τώρα αυτό το σχέδιο πρέπει να αλλάξει. Για μένα πρέπει το Ταμείο Ανάκαμψης να γίνει ένα στρατηγικό εργαλείο που στόχο θα έχει την, σε μεγάλο βαθμό, ενεργειακή αυτονομία της χώρας μας. Και αυτό πρέπει να γίνει με μεγάλη επένδυση στο δίκτυο, όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν, και με αύξηση της διασυνδεσιμότητας των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας. Η Γερμανία μειώνοντας τα πυρηνικά, μειώνοντας και το λιγνίτη δεν αύξησε το φυσικό αέριο, όπως λένε κάποιοι, αύξησε τις ΑΠΕ. Εμείς, λοιπόν, αυτό πρέπει να κάνουμε και να είναι αυτή η πολύ δύσκολη κατάσταση για την Ευρώπη και ειδικά για την Ουκρανία, μία ευκαιρία ενεργειακής στρατηγικής αυτονομίας της χώρας μας που μακροπρόθεσμα θα μας βοηθήσει να αντιμετωπίσουμε ενεργειακές κρίσεις, την ενεργειακή φτωχοποίηση, αλλά και άλλες γεωπολιτικές καταστάσεις επώδυνες, διότι θα έχουμε τη δική μας ενέργεια και θα μπορούμε να είμαστε μία ανταγωνιστική οικονομία.

Επειδή είπατε ότι η Ελλάδα πρέπει να σταθεί στην πλευρά που στέκεται η Ευρώπη. Το ότι Ελλάδα αποφασίζει να στείλει στρατιωτικό υλικό στην Ουκρανία για να βοηθήσει στην άμυνά της, κάποιοι λένε κακώς το κάνει, κάποιοι καλώς το κάνει, εσείς τι λέτε; 

Κατ’ αρχάς ο κύριος Μητσοτάκης έπρεπε να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς σε τέτοιες κρίσιμες καταστάσεις. Και όταν λαμβάνονται τέτοιες αποφάσεις πρέπει να υπάρχει μία ενημέρωση των πολιτικών αρχηγών. Τώρα αυτό δεν το κάνει μόνο η Ελλάδα το κάνουν νομίζω άλλα 13-14 κράτη.

Ναι, μέχρι και η Σουηδία που δεν το έχει κάνει ποτέ…

Και η Δανία το πρωί και η Σουηδία βεβαίως. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Σας είπα ότι η Ευρώπη για πρώτη φορά δίνει από το διακρατικό ταμείο, αυτό το νέο Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Ειρήνης, 450 εκ. ευρώ για πολεμικό εξοπλισμό για να τα στείλει στην Ουκρανία. Το κρίσιμο είναι με ποια πλευρά είμαστε. Εμείς δεν είμαστε μία χώρα η οποία και πολιτικά και ιστορικά έχει αντιπαλότητα με τον ρωσικό λαό. Εμείς αυτή τη στιγμή καταδικάζουμε μία παράνομη πρωτοβουλία του κ. Πούτιν να εισβάλει σε μία χώρα, να οδηγήσει την Ευρώπη, την ανθρωπότητα, την Ουκρανία και τον λαό της Ρωσίας σε μία τεράστια περιπέτεια. Μία περιπέτεια με την οποία θα θρηνήσουμε πολλούς θανάτους. Ήδη δέκα ομογενείς μας έχασαν τη ζωή τους και μέσω της εκπομπής σας θέλω να συλλυπηθώ τις οικογένειές τους. Άρα είμαστε με την πλευρά του διεθνούς δικαίου και του σεβασμού. Και αυτό είναι ενάντια στις πρωτοβουλίες του κ. Πούτιν να κάνει αυτή τη βάρβαρη εισβολή εις βάρος του ουκρανικού λαού.