Νίκος Ανδρουλάκης: Ίσες αποστάσεις κρατά η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ από Καραμανλή

Συνέντευξη Προέδρου του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής, Νίκου Ανδρουλάκη στην εκπομπή «Ημερολόγιο» και τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα, στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ 100,3.

ΠΤ: Κύριε Ανδρουλάκη, Είστε κατά κάποιο τρόπο το πρόσωπο των πρώτων ημερών του χρόνου, νομίζω ότι συζητηθήκατε περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, το κόμμα σας εμφανίζει μια δημοσκοπική άνοιξη, τα ποσοστά του υπερδιπλασιάστηκαν και όταν στην πολιτική τα ποσοστά πηγαίνουν καλά στις δημοσκοπήσεις, είναι φυσικό να δέχεστε επιθέσεις. Καταρχήν σας αγχώνει αυτό, ότι εκλεγήκατε και πήρε την ανηφόρα το ΚινΑλ;

ΝΑ: Κύριε Τσίμα, κατ’αρχάς εγώ είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος για την παράταξη μας, και είμαι αισιόδοξος διότι ευνοεί το πολιτικό περιβάλλον. Χρειάζεται πολλή δουλειά από εμάς, καθημερινή δουλειά, τεκμηρίωση, προτάσεις. Τα προβλήματα είναι πολλά, χρειάζεται μια προοδευτική φωνή ρεαλισμού, αλλά είναι λογικό όταν ένα κόμμα πηγαίνει καλά, οι πολιτικοί του αντίπαλοι συγκρούονται, πολλαπλασιάζουν τις επιθέσεις σε αυτό. Οπότε κι αυτό είναι ένα δείγμα ότι η προσπάθεια μας πιάνει τόπο. Το θέμα είναι να τη συνεχίσουμε με τον ίδιο ρυθμό. Κι επειδή ακούω κατηγορίες περί ίσων αποστάσεων…

ΠΤ: Κατηγορίες ακόμη και μέσα από το κόμμα σας για ίσες αποστάσεις. Αν κατάλαβα καλά, ο κ. Λοβέρδος το είπε, είπε «εγώ δεν είμαι ισαποστάκιας», άρα κάποιοι άλλοι είναι.

ΝΑ: Κύριε Τσίμα δεν έχω επιλεκτικές ευαισθησίες και δεν έχει η παράταξη μας επιλεκτικές ευαισθησίες. Θα συγκρουόμαστε με τον ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ σε ό,τι αξιακά μας κάνει διαφορετικούς, γιατί είμαστε διαφορετικοί. Δεν θα δείτε τραμπούκους στο κόμμα μας, που να έχουν συμπεριφορές όπως του κ. Πολάκη, τον οποίο έχουμε καταγγείλει πάρα πολλές φορές, αλλά δεν θα δείτε και στο κόμμα μας αντικοινοβουλευτικές συμπεριφορές, όπως αυτές στελεχών της ΝΔ. Και θέλω να είμαι ακριβής πάνω σ’αυτό. Ο κ. Πουλάκης διεκόπη τη Δευτέρα το βράδυ, διότι μιλούσε εκτός θέματος. Την άλλη μέρα το πρωί, στο νομοσχέδιο για την ανάπτυξη, ο αρμόδιος υπουργός μιλούσε αρκετά λεπτά εκτός θέματος, για τη Novartis, εναντίον του ΠΑΣΟΚ, για εμένα, για τον Βαγγέλη Βενιζέλο, τον διέκοψε κανείς; Εδώ πρέπει να μπούνε κανόνες. Διότι οι πολίτες έχουν μια μεγάλη αν θέλετε αίσθηση κρίσης εμπιστοσύνης στο πολιτικό σύστημα, διότι επικρατούν συμπεριφορές που υπονομεύουν το δημόσιο διάλογο. Από εμάς αυτές τις συμπεριφορές δεν θα τις δείτε.

ΠΤ: Επειδή το αναφέρατε, να το εκκαθαρίσουμε. Σας κατηγόρησαν ότι με κάποιο τρόπο η καταδίκη σας στην συμπεριφορά Πολάκη στη Βουλή -όχι για πρώτη φορά, πολλές φορές– δεν ήταν της έντασης που θα περίμενε κανείς, ή ότι κατά κάποιο τρόπο κρατήσατε ίσες αποστάσεις, ότι καταδικάσατε και τον κ. Πολάκη και τον κ. Γεωργιάδη σαν να είναι ίδια πράγματα.

ΝΑ: Ακούστε, καταλαβαίνω το άγχος του κ. Μητσοτάκη που βλέπει την αυτοδυναμία να του κουνάει το μαντήλι. Αλλά το να θέλει αυτός και διάφοροι μιντιακοί του βραχίονες να μας φορτώσουν τον Πολάκη, πάει πολύ.Τον έχουμε καταγγείλει πάρα πολλές φορές και μάλιστα όταν είχε μια αήθη συμπεριφορά απέναντι στον πρόεδρο της Βουλής τον κ. Κωνσταντινόπουλο, δεν είδα τη ΝΔ να λέει τίποτα. Το κόμμα μας έκανε ολόκληρη καμπάνια υπέρ του εμβολιασμού, ενάντια στις φιλοσοφίες του κ. Πολάκη. Άρα εμείς έχουμε σταθερά, αξιακά χαρακτηριστικά τα οποία δεν μπαίνουν στο ζύγι. Αλλά επειδή μου λέτε για ίσες αποστάσεις, να σας μιλήσω για χθες. Εγώ είδα χθες ίσες αποστάσεις από τον κ. Τσίπρα και τον κ. Μητσοτάκη έναντι του κ. Καραμανλή. Δεν είδα να λέει ούτε ο ένας, ούτε ο άλλος για την περιπέτεια που έζησε η χώρα με αυτή τη διακυβέρνηση και μου κάνει μεγάλη εντύπωση που αυτό δεν έχει συζητηθεί στον δημόσιο διάλογο. Είδαμε δύο υπουργούς της ΝΔ, έναν σημερινό και έναν προηγούμενο, να μιλούν για εκείνη την περίοδο, ουσιαστικά προσβάλλοντας και τη μνήμη των θυμάτων αυτής της απίστευτης τραγωδίας που έγινε στην Ηλεία. Δεν είδαμε κανείς, ούτε από ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Τσίπρας, ούτε από ΝΔ ο κ. Μητσοτάκης να μιλά γι’αυτή την περίοδο. Άρα ίσες αποστάσεις είδαμε χθες από τη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ, έναντι της κυβέρνησης Καραμανλή, που έχουμε δει πολλές φορές. Δεν ακουμπά κανείς αυτή την περίοδο που οδήγησε σε χρεωκοπία την Ελλάδα και στα μνημόνια. Όλοι προσπαθούν να έχουν μια απόσταση για τους δικούς τους λόγους, εμείς δεν είχαμε, έτσι;

ΠΤ: Επειδή λέτε αυτό, εγώ τουλάχιστον έκανα αυτό το σχόλιο και θέλω να ζητήσω τη δική σας γνώμη. Επειδή έχουν περάσει από το 2007 15 χρόνια, παραπάνω…

ΝΑ: Πληρώνουμε όμως ακόμη τα απόνερα κ. Τσίμα.

ΠΤ: Ναι, αλλά το ερώτημα είναι εάν το πολιτικό σύστημα κρατάει στη μνήμη του αυτές τις πρακτικέ που κι άλλες κυβερνήσεις είχαν κάνει στο παρελθόν, δηλαδή και κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ έχουν φερθεί ανάλογα, αυτό το «πετάω λεφτά απ΄το ελικόπτερο για να τα μεταβολίσω σε ψήφους στις επόμενες εκλογές», είναι μια μόνιμη πρακτική του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Το ερώτημα είναι εάν έχουμε τελειώσει με αυτή την πρακτική, εάν εσείς καταδικάζετε την πρακτική, όχι την κυβέρνηση, μια από τις κυβερνήσεις που την χρησιμοποίησαν. 

ΝΑ: Είναι προφανές ότι έχουμε μπει σε μια πολύ μεγάλη περίοδο, μεγάλων αλλαγών, μετά την κρίση του 2009 και ό,τι ήρθε στη χώρα μας. Όμως αυτές οι κρίσεις είναι επαναλαμβανόμενες και πρέπει η χώρα να θωρακιστεί μακροπρόθεσμα και το κόμμα μας θα είναι ακόμα χρήσιμο προς αυτή την κατεύθυνση, να έχουμε μια ανθεκτική κοινωνία, μια κοινωνία με λιγότερες ανισότητες, μια κοινωνία με περισσότερες ευκαιρίες για τις νεότερες γενιές, για να μείνουν στον τόπο τους τα ελληνόπουλα, να δημιουργήσουν, να κάνουν οικογένειες. Να γίνουμε μια κοινωνία υψηλών όχι χαμηλών αλλά υψηλών προσδοκιών και αυτό είναι η προτεραιότητα και το πρόγραμμά μας. Εγώ θέλω πραγματικά να κουβεντιάσουμε σήμερα κ. Τσίμα το μεγάλο θέμα της ενεργειακής φτώχειας και της κρίσης, διότι βλέπουμε ότι έχουμε μπει σε μια μεγάλη περιπέτεια, όλη η Ευρώπη, όλος ο κόσμος με την αύξηση καταρχάς της τιμής του φυσικού αερίου, μιλήσαμε για βραχυπρόθεσμα μέτρα, Δηλαδή τη μείωση του ΦΠΑ στα βασικά αγαθά, στον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, βάλαμε το θέμα της αύξησης του κατώτατου μισθού, είναι σημαντικές οι παρεμβάσεις που πρέπει να γίνουν για να υπάρχει ένα πλέγμα ασφάλειας.

ΠΤ: Αυτό θα το κουβεντιάσουμε λίγο αναλυτικά, αλλά να εκκαθαρίσουμε λίγο το πολιτικό τοπίο προηγουμένως. Ένα από τα πράγματα για τα οποία κατηγορηθήκατε, στη διάρκεια και μετά τη συζήτηση στη Βουλή για την πρόταση μομφής του ΣΥΡΙΖΑ, είναι αυτό το επεισόδιο που ο κ. Μητσοτάκης αναφέρθηκε στους πολιτικούς που κατηγορήθηκαν για τη Novartis και η υπόθεσή τους μπήκε στο αρχείο, ή αθωώθηκαν ή εν πάσει περιπτώσει απαλλάχθηκαν, δεν ανέφερε, δεν μνημόνευσε τα στελέχη που δεν προέρχονταν από τη ΝΔ και μετά κατηγορηθήκατε ότι ούτε εσείς αναφερθήκατε στο θέμα.

ΝΑ: Έχουμε πολλές φορές και προσωπικά πει -ξέρετε, αν «γκουγκλάρεις» τα βρίσκεις όλα αυτά, είμαστε σε μια εποχή που δεν κρύβεται τίποτα. Και προσωπικά έχω πει και όλοι έχουμε πει ότι η Νοβάρτις παγκόσμιο σκάνδαλο το οποίο στην Ελλάδα η προηγούμενη κυβέρνηση το χειρίστηκε με τέτοιο τρόπο, ώστε να πλήξει τους πολιτικούς της αντιπάλους και όχι να μάθουμε την αλήθεια. Με μια ουσιαστικά, στρατηγική σκευωρίας. Αυτά τα έχουμε πει πολλές φορές. Τώρα, σας το ξαναλέω.

Η ΝΔ προσπαθεί να βγάλει από τον προβολέα την επικαιρότητα. Την προηγούμενη εβδομάδα τι έκανε; Και την βοήθησε και ο κ. Τσίπρας σε αυτό, την βοήθησε πάρα πολύ ο κ. Τσίπρας. Δύο μέρες η Αθήνα και όλη η Ελλάδα πέρασε μια πολύ μεγάλη περιπέτεια με την κακοκαιρία, φάνηκε γυμνό το κράτος να αντιμετωπίσει και δεν μιλάμε μόνο για την Αττική Οδό, αλλά για κεντρικές αρτηρίες της Αθήνας. Εκείνη τη μέρα αν κάποιος πάθαινε κάτι, κινδύνευε η ζωή του γιατί δεν μπορούσε να πάει το ΕΚΑΒ σπίτι του. Αντί να συζητήσουμε πώς η χώρα θα αποκτήσει ανθεκτικότητα, το καλοκαίρι με τις πυρκαγιές, το χειμώνα με την κακοκαιρία, πήγαμε στον Φουρθιώτη σε αυτά που λέτε, τα οποία τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές, αλλά δεν είδα κάποιο κόμμα να λέει ότι θα φτιάξει πολιτική προστασία στα πρότυπα άλλων ευρωπαϊκών χωρών για να μη γίνει αυτό που ζήσαμε τις προηγούμενες ημέρες. Γιατί; Διότι πολύ απλά ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει πρόγραμμα και ο κ. Τσίπρας προσπαθεί να αποφεύγει αυτές τις δύσκολες συζητήσεις, πώς; Εργαλειοποιώντας πράγματα τα  οποία για μένα είναι τοξικά. Το κάνουν και οι δύο πάρα πολύ συγκροτημένα. Εμείς δεν θα μπούμε σε αυτή την λογική, απέχουμε από αυτή τη λογική.

ΠΤ: Επειδή αναφερθήκατε και σε αυτό χθες και μιλήσαμε και για την ανάγκη το πολιτικό σύστημα να πάρει τα μαθήματά του και να μην επιστρέψει στις παλαιές πρακτικές «μοιράζω λεφτά τυφλά, δημιουργώ χρέος, δημιουργώ έλλειμα και εισπράττω ψήφους». Χτες είδα μια βουλευτή του κόμματός σας την κ. Λιακούλη να πηγαίνει στα μπλόκα των αγροτών, μου θύμισε εποχές προ χρεοκοπίας– κι εσάς να συναντάτε τους εργαζομένους της ΛΑΡΚΟ. Ο κ. Χατζηδάκης σας κατηγόρησε ότι πουλάτε πάλι πολιτικά παραμύθια για τη διάσωση μιας επιχείρησης που δεν μπορεί να διασωθεί.

ΝΑ: Κατ’ αρχάς, το να πας να ακούσεις τα αιτήματα των αγροτών δεν είναι κακό. Κακό είναι να θεωρούμε ότι το κλείσιμο των δρόμων είναι πρακτική. Δεν είναι πρακτική, θεωρώ ότι είναι λάθος να κλείσουν οι οδικοί άξονες. Πρέπει σε ένα πεδίο ουσιαστικού διαλόγου να συζητήσουμε πώς μπορούμε να βοηθήσουμε τον πρωτογενή τομέα, να έχει ανταγωνιστικότητα, εξωστρέφεια και οι αγρότες να έχουν ένα αξιοπρεπές εισόδημα και προοπτική. Ναι, να το κάνουμε και πρέπει να το κάνουμε και έχουμε πρόταση γι’ αυτό το πράγμα.

Όσον αφορά στη ΛΑΡΚΟ, πραγματικά στενοχωρήθηκα το πρωί όταν άκουσα να διαστρεβλώνονται αυτά που είπα χθες, όχι εσείς προσωπικά. Είναι δυνατόν να είπαμε εμείς για κρατικοποίηση της ΛΑΡΚΟ; Εγώ είπα προχθές, το είπα στις κάμερες, το λέει και το δελτίο τύπου, μίλησα για στρατηγικό επενδυτή. Ποιος μίλησε για κρατικοποίηση της ΛΑΡΚΟ; Ποτέ το ΠΑΣΟΚ! Και η αείμνηστη Πρόεδρός μας, η κα. Γεννηματά, τότε είχε πει ότι αυτό το νομοθέτημα του 2020 δεν θα πάει πουθενά και μίλησε για στρατηγικό επενδυτή. Και χθες που είδα τους εργαζομένους, μίλησα για στρατηγικό επενδυτή.

Τώρα, κάτι ακόμη για τον κ. Μητσοτάκη, γιατί άκουσα στη Βουλή να λέει ότι δεν περίμενε εμείς να υπερψηφίζαμε την πρόταση δυσπιστίας. Μα είναι δυνατόν η κυβέρνηση να έχει τέτοιες μαζεμένες αποτυχίες και να περιμένει από ένα κόμμα που δεν συμπολιτεύεται να μην υπερψηφίσει πρόταση δυσπιστίας; Πότε έγινε αυτό στη μεταπολίτευση; Δηλαδή, εδώ, θα μάθουμε διαφορετικά τα μαθηματικά όταν υπάρχει μια συγκεκριμένη κατάσταση, με πολλά προβλήματα, με πολλές αποτυχίες και με μια πολιτική παράδοση στον τόπο μας. Δηλαδή, δεν συμπολιτευόμαστε με τη Νέα Δημοκρατία. Αντιπολίτευση είμαστε, αλλά είμαστε η παραγωγική αντιπολίτευση. Ο τόπος έχει ανάγκη μία αντιπολίτευση όπως αυτή που κάνουμε εμείς, να αναδεικνύει τα προβλήματα και να προτείνει λύσεις για να έχουμε μία καλύτερη καθημερινότητα και μια καλύτερη οπτική ως χώρα.

ΠΤ: Για τη ΛΑΡΚΟ σε τι διαφωνείτε με αυτό που κάνει η κυβέρνηση; Γιατί και η κυβέρνηση έναν στρατηγικό επενδυτή προσπαθεί να ψάξει και προσπαθεί να ελαφρύνει την εταιρεία για να μπορεί να την πάρει κάποιος.

ΝΑ: Να σας πω, διότι από το 2020 μέχρι σήμερα, έχει δώσει πάρα πολλά εκατομμύρια ευρώ και απέτυχε το σχέδιό της. Το σχέδιο από το ’20, ο νόμος 4664 που έλεγε για ειδικό καθεστώς διαχείρισης με στόχο την εξυγίανση, απέτυχε. Εκεί διαφωνούμε. Και σήμερα, ενώ ο τόνος είναι 25.000 ευρώ, δηλαδή το νικέλιο σήμερα στις παγκόσμιες αγορές είναι στα πολύ ψηλά του, δεν έχουμε ένα στρατηγικό σχέδιο, ώστε αυτή η εταιρεία να βρεθεί ένας στρατηγικός επενδυτής και να έχει μια προοπτική. Απέτυχε η κυβέρνηση. Αυτή είναι η διαφωνία μας.

ΠΤ: Αποτυγχάνει μια κυβέρνηση όταν δεν βρίσκεται αγοραστής;

ΝΑ: Ναι, διότι όλα αυτά τα προηγούμενα χρόνια φάνηκε ότι αυτό το σχέδιο που είχε υλοποιήσει μέσα από το νόμο 4664/2020, δεν έφερε τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Αν είχε φέρει άλλα αποτελέσματα, πιθανόν με αυτές τις τιμές παγκοσμίως του νικελίου σήμερα να υπήρχε στρατηγικός επενδυτής. Ακούστε κ. Τσίμα, για να είμαι ειλικρινής διαχρονικές ευθύνες υπάρχουν για τη ΛΑΡΚΟ, το είπα κι εχθές. Διαχρονικές ευθύνες.

ΠΤ: Τι πρόστιμο μας έχει βάλει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω έχουμε 5 κατά κεφαλήν και μετά άλλα 4 ανά χρόνο.

ΝΑ: Πολύ μεγάλα. Αλλά ας σηκώσει ο κ. Μητσοτάκης την ευθύνη ότι το σχέδιο η κυβέρνησή του ψήφισε το ’20 απέτυχε παταγωδώς.

ΠΤ: Και χρειάζεται καινούργιο λέτε…

ΝΑ: Ε βέβαια.

ΠΤ: Η πίεση πάντως θα συνεχιστεί, γιατί μου έκανε εντύπωση το εξής: Ο μεν κ. Τσίπρας…

ΝΑ: Εκτός αν το σχέδιό της για τη ΛΑΡΚΟ είναι το ορυχείο να το πάρει κάποιος για να κάνει όλες τις υπόλοιπες δραστηριότητες εκτός Ελλάδος. Να κάνουμε, λέει, φέτες τη ΛΑΡΚΟ. Λοιπόν, αυτά είναι τα θέματα τα οποία πρέπει να συζητηθούν και να βρεθούν με έναν τρόπο ρεαλιστικό μία προοπτική. Αυτοί οι εργαζόμενοι δεν είναι εύκολο να βρεις άλλους εργαζομένους, όταν έχουν τέτοια εμπειρία, εξειδίκευση, γιατί είναι χρήσιμοι σε αυτό που κάνουν. Αλλά από την άλλη και η εταιρεία αυτή με τις τιμές που υπάρχουν δεν μπορεί να έχει μια προοπτική.

ΠΤ: Να γυρίσω σε αυτό που σας έλεγα πριν. Μου έκανε εντύπωση. Ο μεν κ. Τσίπρας επαναλαμβάνει κάθε φορά και το είπε και την Κυριακή, ότι πρέπει να διαλέξετε, είστε με τη Δεξιά ή τη δημοκρατική παράταξη και ο κ. Μητσοτάκης κατά κάποιο τρόπο, το ίδιο δίλημμα σας έθεσε, είπε ότι εσείς ανήκετε στην άλλη πολυκατοικία, την κεντροαριστερή.

ΝΑ: Ο κ. Μητσοτάκης βάζει το Δίλλημα λαικισμός ή λογική, για να τα πούμε τα πράγματα απλά και ο κ. Τσίπρας, Δημοκρατική παράταξη ή δεξιά. Η απάντηση είναι,ούτε δημοκρατική παράταξη, είναι ο ΣΥΡΙΖΑ με τις συμπεριφορές αυτές που έχουν τα στελέχη του και με τον ακραίο λαικισμό που πολιτεύεται, ούτε το μέτωπο της λογικής εκφράζει ο κ. Μητσοτάκης, διότι πολλές από τις πολιτικές τους επιλογές, ανήκουν στη σφαίρα του παράλογου. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Είναι ψευτοδιλλήματα, κ. Τσίμα. Εμείς μένουμε σταθερά. Σοσιαλδημοκρατία, σεβασμός στους θεσμούς, ανταγωνιστική παραγωγική βάση, ισχυρό κοινωνικό κράτος. Αυτοί είναι οι πυλώνες. Και εξωτερική πολιτική ευθύνης και πατριωτισμού. Αυτοί είναι οι κεντρικοί άξονες, που θα πολιτεύεται το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Παράταξη, τα επόμενα χρόνια και είμαι σίγουρος,ότι σε αυτούς τους άξονες, θα αλλάξει το πολιτικό σκηνικό. Διότι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη για ένα τέτοιο κόμμα, έναντι αυτών που προσφέρονται σήμερα από τη Νέα Δημοκρατία και το ΣΥΡΙΖΑ.

ΠΤ: Έχετε πια μια μεγάλη εμπειρία από τη θητεία σας στο Ευρωκοινοβούλιο, από τα διεθνή θέματα και όλος ο κόσμος συζητάει για αυτό. Έγινε ξαφνικά, εκεί που η Ευρώπη ήταν στα αζήτητα, έγινε μια προσπάθεια των Ευρωπαίων ηγετών, Μακρόν και Σολτς, να έχουν μια ισχυρή παρέμβαση, μεσολαβητική, ώστε να αποφευχθεί ένας πόλεμος στην Ουκρανία. Μακρόν στη Μόσχα, Σολτς στην Ουάσινγκτον. Έχει καμία ελπίδα να αποδώσει κάτι αυτή η μεσολάβηση ή γίνεται για να σωθεί το κύρος της Ευρώπης;

ΝΑ: Καταρχάς το λάθος είναι ότι ο ένας ήταν στην Ουάσινγκτον και ο άλλος στη Μόσχα. Κατά την άποψή μου, από τη στιγμή που υπάρχει το πρόβλημα, που το έχω πει και πολλές φορές, της ομοφωνίας στο συμβούλιο, που δεν μπορεί να δημιουργήσει ενιαία εξωτερική πολιτική, είδατε ο Όρμπαν προχθές, λέει, μια χαρά τα κάνει ο Πούτιν, έπρεπε οι δυο τους να λάβουν άλλες πρωτοβουλίες. Δηλαδή, να πάνε μαζί στη Μόσχα και μαζί στην Ουάσινγκτον. Θα ήταν ένα σαφές μήνυμα, ότι η Ευρώπη είναι μία, παρόλο τη θεσμική αδυναμία του συμβουλίου στην ομοφωνία, ότι η Ευρώπη δεν θα επιτρέψει η Ουκρανία να γίνει Αφγανιστάν, ότι δηλαδή, να ξυπνήσουμε μια μέρα και να υπάρχει μια συμφωνία που εμείς να μην την γνωρίζουμε και να προσπαθούμε εκείνη τη στιγμή να προσαρμοστούμε. Να είμαστε πρωταγωνιστές, μέσα στο γήπεδό μας, διότι η Ουκρανία είναι στην Ευρώπη. Που είναι ένας γεωπολιτικός χώρος, όπου πρέπει να έχουμε πολύ μεγάλη ευθύνη. Και να έχουμε μια στρατηγική αν θέλετε παρουσία, σε αυτές τις εξελίξεις, τις παγκόσμιες εξελίξεις. Για εμένα λοιπόν, έπρεπε ο Γαλλογερμανικός άξονας, να υπερβεί τη θεσμική αδυναμία και την αδυναμία και των προσωπικοτήτων Μπορέλ και Φον Ντερ Λάιεν και οι δυο τους να πάνε μαζί στη Μόσχα και μαζί στην Ουάσινγκτον.

Τώρα, η εκτίμησή μου είναι ότι θα γίνει ένα πεδίο διαπραγματεύσεων κάτω από το τραπέζι, πέρα από αυτό που βλέπουμε από τα δελτία ειδήσεων, εύχομαι η Ευρώπη να είναι πρωταγωνίστρια και να μην βγει οφσαιντ και σε αυτό το θέμα. Διότι είναι πολύ κρίσιμο και ενεργειακά και γεωπολιτικά, να υπάρξει σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή.

Θέλω από αυτό το θέμα να πάμε και στα ενεργειακά, διότι πέρα από τα βράχη που λέμε…

ΠΤ: Υπάρχει ένας τρόμος, ότι εάν συμβεί κάτι στην Ουκρανία, το πράγμα ξεφύγει και δεν βρεθεί λύση, οι τιμές της ενέργειας που είναι ήδη στο θεό, θα πάνε, δεν ξέρω που… Στα άστρα.

ΝΑ: Εγώ λοιπόν, πέρα από τα βράχη που σας είπα, για το ΦΠΑ, τον ειδικό φόρο κατανάλωσης, για το ΦΠΑ στα βασικά είδη κατανάλωσης. Έχουμε πει και μια μορφή νέου ΕΚΑΣ, για χαμηλοσυνταξιούχους με εισοδηματικά κριτήρια, είναι 350.000, που με 600 εκατομμύρια, μπορούν να πάρουν αυτοί οι πιο αδύναμοι χαμηλοσυνταξιούχοι, ένα ισχυρό βοήθημα σε αυτή την περιπέτεια που ζούμε με την αύξηση των τιμών.

ΠΤ: Ένα νέο ΕΚΑΣ.

ΝΑ: Ένα νέας μορφής ΕΚΑΣ, είναι τιμολογημένο.

Θέλω να μιλήσουμε για τα Μάκρο. Λένε πολλοί για απολιγνητοποίηση. Απολιγνητοποίηση την λέμε στην Ελλάδα. Είναι απανθρακοποίηση. Στον κόσμο. Εδώ λοιπόν είναι τα στοιχεία της Γερμανίας. Η Γερμανία το ’10. Από το ’10 μέχρι σήμερα, δεν είχε καμία αύξηση στο φυσικό αέριο. Εμείς θέλουμε να δούμε τη δική μας κατάσταση. Η αύξηση της Γερμανίας και άλλων χωρών, ήταν στις ανανεώσιμες πηγές. Που σήμερα, είναι οι πιο φθηνές, λόγω της ανόδου, πριν κάποιους μήνες ήταν ακριβές. Η Γερμανία σήμερα, η Ηλεκτρική ενέργεια, είναι, προχθεσινά στοιχεία, 76% σε ανανεώσιμες. Εμάς είναι 24%. Πρέπει να γίνει μια πολύ μεγάλη επένδυση στις ανανεώσιμες πηγές. Για να γίνει όμως αυτό, πρέπει από το ταμείο Ανάκαμψης, η κυβέρνηση να πάρει δισεκατομμύρια, για να φτιάξει ένα σύγχρονο δίκτυο ενέργειας υψηλής διασυνδεσιμότητας. Για να μπορούν, οι φτωχότεροι Έλληνες, αγρότες, παραγωγοί, μέσω ενεργειακών κοινοτήτων, με φωτοβολταικά στις στέγες, να γίνουν και καταναλωτές και παραγωγοί και μέσα από ένα ισχυρό εξοικονομώ, οι πιο αδύναμοι και ευάλωτοι Έλληνες, να έχουν μειώσει τις ανάγκες τους σε ενέργεια γιατί έχουν καλύτερη αν θέλετε θωράκιση στα σπίτια τους.

Κάτι τώρα ακόμη πάρα πολύ σημαντικό. Γιατί δεν είναι μόνο αυτά. Η ρύθμιση. Το τιμολόγιό μας σήμερα, είναι πάρα πολύ, αν δείτε το τιμολόγιο του ρεύματος, είναι πάρα πολύ…

Πάμε να δούμε τα προβλήματα. Υπάρχει ρύθμιση στην αγορά; ΤΟ 100%, στην Ελλάδα είναι σποτ. Αυτή τη στιγμή στη Γαλλία, ενώ τα συμβόλαια είναι 29% σποτ και στη 29%. Στην Ιταλία είναι 11% σποτ. Κάνουν μακροπρόθεσμα συμβόλαια. Γιατί κάνουν μακροπρόθεσμα συμβόλαια; Για να μπορούν να αποφύγουν τέτοιες περιπέτειες με μεγάλη αύξηση της ενέργειας. Επίσης, οι μεγάλοι παραγωγοί δεν πρέπει και αυτοί να σηκώσουν ένα κομμάτι του προβλήματος; Δηλαδή το σηκώνουν οι καταναλωτές. Το σηκώνει το κράτος. Και αυτοί πρέπει να επιμεριστεί και σε αυτούς ένα κομμάτι αυτής της περιπέτειας. Δεν μπορεί να είναι συνεχώς, να έχουν την ίδια κερδοφορία, ή να έχουν πάντα κερδοφορία.

Λοιπόν, άλλο ζήτημα. Υπάρχει ένα θέμα που λέγεται, η ρήτρα αναπροσαρμογής. Θα το δούμε όλοι στα τιμολόγιά μας. Γιατί όπως σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες, αυτή η ρήτρα αναπροσαρμογής, να μην έχει ανώτατο και κατώτατο όριο; Ώστε να μπορεί να ξέρει ο καταναλωτής πόσο μπορεί να φτάσει η τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας, που αγοράζει μακροπρόθεσμα, ότι και αν γίνει στην αγορά. Γίνεται σε άλλα Ευρωπαϊκά κράτη. Χρειάζεται ρύθμιση, χρειάζεται μακροπρόθεσμα συμβόλαια, πρέπει να αλλάξει το κράτος μας στρατηγική. Και πρέπει να γίνει επένδυση στα δίκτυα. Και στα εσωτερικά, να έχουμε υψηλή διασυνδεσιμότητα και στα εξωτερικά. Ξέρετε γιατί; Δεν το συζητάμε πολύ αυτό. Η Ελλάδα είναι ενεργειακά απομονωμένη. Ένα μεγάλο θέμα της ενιαίας αγοράς, δεν είναι μόνο το νόμισμα ή η κοινή κανόνες στην αγορά. Είναι να γίνουμε και ενεργειακά ένας γεωπολιτικός χώρος η Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε μια άλλη πολιτική διασύνδεση με άλλα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ώστε σε μεγάλες και κρίσιμες στιγμές, να παίρνουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, φτηνότερη ενέργεια. Και αν έχουμε περίσσευμα μέσα από αύξηση στο μίγμα των ΑΠΕ, να δίνουμε και εμείς ενέργεια. Θέλει μια άλλη στρατηγική. Αλλά αυτά θέλουν όραμα. Δεν μπορεί ο κ. Μητσοτάκης να έχει κάνει το ταμείο ανάκαμψης, ένα διευρυμένο ΕΣΠΑ. Το ταμείο ανάκαμψης δεν είναι ΕΣΠΑ. Είναι ένα εργαλείο. Ταμείο Ανάπτυξης και ανθεκτικότητας.

ΠΤ: Αυτή είναι μια διαφορετική κριτική που κάνετε όμως τώρα στον τρόπο που η κυβέρνηση προσεγγίζει το ταμείο ανάκαμψης γιατί η πρώτη κριτική ήταν ότι δεν θα πάρει τίποτα από αυτό η μικρή και μεσαία επιχειρηματικότητα, θα πάει όλο σε πολύ μεγάλες επενδύσεις, τώρα λέτε άλλο πράγμα, λέτε ότι θα έπρεπε να είναι πιο προσανατολισμένο στα θέματα της ενεργειακής ασφάλειας και ανθεκτικότητας.

ΝΑ: Δεν λέω άλλο πράγμα, λέω κάτι παραπάνω. Δηλαδή, μπορεί οι επενδύσεις να διαχυθούν στις ΑΠΕ, προς όλες τις κοινωνικές ομάδες, όχι μόνο στους πολύ μεγάλους και δεύτερον λέω, ότι το ταμείο ανάκαμψης δεν είναι ΕΣΠΑ, πρέπει να γίνει ένα εργαλείο οραματικό σε τρία μεγάλα πεδία. Πρώτον, υποδομές που αφορούν την ενέργεια, δηλαδή το δίκτυο. Δεύτερον, το θέμα του κοινωνικού κράτους και ιδιαίτερα το θέμα της υγείας. 35% είναι από τους ιδιώτες, αυτά που πληρώνουμε, είμαστε τρίτοι στην Ευρώπη, στο κόστος του κάθε Έλληνα στα θέματα που αφορούν την υγεία. Πρέπει να γίνει μια επένδυση από το ταμείο Ανάκαμψης, μεγαλύτερη στο θέμα της υγείας, του εθνικού συστήματος υγείας και της πρωτοβάθμιας κυρίως.

Και ένα επίσης πάρα πολύ σημαντικό θέμα για το ταμείο ανάκαμψης, είναι η ψηφιακή σύγκλιση. Ποιος πρέπει να είναι ο στόχος; Γρηγορότερο ίντερνετ, φθηνότερο ίντερνετ. Δεν μπορεί να έχουμε από τα πιο αργά και τα πιο ακριβά σε όλη την Ευρώπη. Άρα πρέπει με ένα όραμα τριών μεγάλων πυλώνων να αξιοποιήσουμε αυτά τα χρήματα. Και όχι να έχουμε δώσει το 40% των χρημάτων που είναι τα δάνεια, να τα διαχειριστούν μόνο τράπεζες, με τους δικούς τους όρους. Είναι λάθος. Για εμένα πρέπει να υπάρχει μια άλλη αντιμετώπιση αυτού του οικονομικού εργαλείου και να υπογραμμίσουμε τη λέξη ανθεκτικότητα. Ανθεκτικότητα τι σημαίνει; Το κράτος προετοιμάζει την κοινωνία για να αντιμετωπίζει μελλοντικές κρίσεις και όχι να περιμένει τις κρίσεις για να αντιμετωπίζει τα απόνερά τους, όπως πάθαμε σε πάρα πολλές περιπτώσεις στο πρόσφατο παρελθόν.

ΠΤ: Αυτά είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση αλλά ξέρετε ότι πάντα στο τέλος θα σας γίνεται πάντα η ίδια ερώτηση, αν ο εκλογικός νόμος τα φέρει έτσι, ώστε κυβέρνηση χωρίς εσάς, να μην σχηματίζεται ή  να είστε εσείς αναγκαίος για να σχηματιστεί κυβέρνηση, θα πείτε ναι ή όχι;

ΝΑ: Πριν απαντήσω σε αυτό, για να κλείσω το προηγούμενο. Ο τρόπος που στο μίγμα μπαίνει το φυσικό αέριο, θα κάνει ευάλωτη την οικονομία μας σε πάρα πολλές παρόμοιες περιπέτειες. Πρέπει όταν λέμε απανθρακοποίηση, να μην μιλάμε μόνο για λιγνίτη, να μιλάμε μακροπρόθεσμα. Δεν μπορεί να γίνει ένα μόνιμο μεταβατικό καύσιμο το φυσικό αέριο. Και ας δούμε τι κάνουν άλλες χώρες. Σε αυτό η Ελλάδα μπορεί να κάνει περισσότερα.

Τώρα για αυτό που είπατε. Κυβερνησιμότητα. Προφανέστατα, εμείς δεν είμαστε ένα κόμμα το οποίο φιλοδοξεί να είναι πάντα στην αντιπολίτευση. Όχι. Εμείς είμαστε ένα κόμμα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας που φιλοδοξεί να γίνει κυβέρνηση. Αλλά κυβέρνηση με όρους πολιτικών προτεραιοτήτων. Και οι πολιτικές μας προτεραιότητες θα είναι τέτοιες και θέλουμε ισχυρή εντολή από τον Ελληνικό λαό για να αλλάξουμε την χώρα μας. Να την κάνουμε καλύτερη. Όσο πιο ισχυροί είμαστε στις επόμενες εκλογές, τόσο περισσότερες πιθανότητες θα έχει ο Ελληνικός λαός, μέσω του προγράμματός μας, να ζήσει καλύτερες μέρες.